Tópico: Garota evangélica se nega a cumprimentar Funakoshi

[biancuzzi]

"Não terás outros deuses diante de mim. Não farás para ti imagem de escultura, nem alguma semelhança do que há em cima nos céus, nem em baixo na terra, nem nas águas debaixo da terra. Não te encurvarás a elas nem as servirás; porque eu, o Senhor teu Deus, sou Deus zeloso, que visito a iniquidade dos pais nos filhos, até a terceira e quarta geração daqueles que me odeiam."

Prezado Biancuzzi,

Pense comigo... vamos supor que vc vá a casa de um amigo qualquer... vc viaja e fica hospedado na casa dele durante 1 mês... um sítio... com vcs, tem mais umas 30 pessoas... todas marcam para fazer um mês de woodstock... fica uma parada maneira, muita música churrasco, mas derrepente começa a aparecer uma maconha aqui, outra alí... vc não tem o que fazer, ou vai embora ou fica... mas se vc ficar, vc será obrigado a fumar maconha porque todos estão fumando?

O amigo dirá pra mim... "seu exemplo não tem nada haver"... pois eu digo que tem... pois pela sua lógica, se vc ficar, terá que fumar a maconha assim como os outros, ou então, terá que ir embora! Cuidado com a aceitação da idéia de que tem que se dançar conforme a música, porque não tem... não é porque as pessoas acham que é certo se dobrar para Funakoshi que eu tenho que me dobrar também, aceitando como uma vaquinha de presépio sem questionar.

Fala Alexander!

Como eu disse: adoro essas discussões!  Não pela discussão em si, mas para conhecer maizs da psiquê do ser humano. Sou apaixanado por isso.
Mas vamos lá.

Primeiro
Comparar Funakoshi a Deus. Putz!! Ele deve estar sissi lá no céu.
Você disse que cumprimenta seu sensei e colegas de treino. Porque? Você não está se "curvando", ou no caso idolatrando-os?
Porque seu sensei e colegas de treino estão ali na sua frente você considera isto apenas um cumprimento?

Segundo

No seu exemplo, você confunde o tempo.  Uma coisa é uma visita ou uma temporada. Você pode não concordar, mas até engole pois sabe que é temporário. Se fosse para morar num ambiente desses, com certeza eu não moraria. Veja que o tempo é totalmente diferente.
Como eu disse: conhecendo as regras do jogo, não tem discussão. 
O mesmo ocorreria se fosse o contrário : um amigo chegado no tóxico ir morar comigo. Ao descobrir mandaria o cara passear.

Volto a falar: a minha discussão é atitude e não religião.
pergunto: se o título do tópico fosse "Garota se nega a treinar kata e é expulsa de academia", qual seria a sua opinião ?

[Glauco-SP]

A reverência na cultura japonesa significa respeito, reconhecimento, gratidão. É com esse sentimento em que se realizamos o ritual do treino. A citação bíblica do tópico, ao meu ver, não tem o menor sentido, pois, não há qualquer endeusamento, nem fundamento metafísico pelo simples fato de que um DOJO não é um templo destinado a cultos religiosos, adorações, etc. Portanto, a reverência ao Shomen é parte da prática do karatê-dô, não apenas resumido em aspectos físicos.

Não se usa karate-gi? Não se cumprimenta os colegas? Não há um ritual para início e fim de kata, kihon ou kumitê? Tudo faz parte das práticas em um dojo, bem como agradecer àqueles que foram fundamentais para que o karatê chegasse a nós. Isso é pratica de cortesia, de respeito, da etiqueta tradicional. Tudo tem seu fundamento. O que penso é que há uma grande confusão entre uma fé pessoal e a prática da arte marcial. Dojo é dojo, e tem suas regras. Igreja (templo ou o que quer que seja), tem as suas.

OSS

[Pedro]

OLá!
Eu acredito que:
"Todo provisório vira definitivo, e toda excessão vira regra"
Oss
Pedro

[BigBoy]

  Os colegas que queiram me responder, por favor, esqueçam o tópico para pensar neste assunto. Só depois, se eu usar de malandragem, irei conectar os resultados (principalmente se forem em uma dada direção) com o debate principal.

   Ã‰ uma curiosidade, só, ok?

   Para isto, peço ajuda aos colegas que conhecem a cultura japonesa.
   Vi, mais de uma vez, famílias manterem uma espécie de altar, contendo a armadura do antepassado e fazerem sim, reverência àquele aparato. Isto é saudar a um símbolo, a uma imagem.
   Alguém confirme isto pra mim, por favor.

   Se isto proceder, isto sim é uma reverência a um morto e à imagem do mesmo, como alguém que reza no túmulo de uma pessoa, "conversando com o espírito da mesma".

   Com a palavra... os colegas interessados.

[]´s
BigBoy

[Glauco-SP]

BigBoy,

É diferente. Vemos isso com nosso olhar educado sob a cultura judaico-cristã. O pouco que sei é que a reverência à fotos de antepassados, ou seus objetos, sob o prisma oriental, tem mais um aspecto de respeito e de profunda gratidão.

Não se trata de um ato de orar, de pedir proteção, de esperar que a pessoa ouça, etc. É reconhecer que aquele ente foi fundamental para aquele que o homenageia. Digo isso com conhecimento de causa. 

No mais, concordo com a citação do Pedro. O Dojo é um espaço coletivo de treino, onde todos são submetidos as mesmas regras, etiquetas, e hábitos.

[Pedro]

Olá!
Este tópico teve quase 2600 vistas.
Gostaria de saber o que e quem aprendeu ou teve simples aumento
de conhecimento sobre Karate
Vcs. não acham que é muita midia para um assunto sem a menor imporância
e com uma iniciante faixa verde que ainda treina pulinhos de competição?
Oss
Pedro

[Fabiano Santos]

Olá Pedro!

  Não só este tópico, mas tantos outros, têm reforçado muito o meu gosto pelo "tradicional".


        OSSS

[julianoferreira]

Pedrão-sensei,

deixa de ser rabugento!!!!

hahahaha

OSS!

[Alexander dos santos]

Meu Deus, ainda teve movimentação esse fim de semana neste tópico? Tudo bem... vamos lá novamente... rs

Prezado Biancuzzi,

Não estou endeusando Funakoshi, muito menos dizendo que os amigos estão fazendo isso. Eu coloquei o texto completo para não dizerem que estou manipulando, mas o texto ele diz expressamente para não me curvar e nem adorar (ou reverenciar como queiram) a nenhuma imagem. Mas esse é só um dos muitos textos que poderia estar tirando da bíblia para justificar isso. Ficou mais claro agora? Pode ser que eu não tenha escrito da maneira mais adequada no primeiro post.

Quanto ao meu exemplo, o amigo pode não concordar, mas a linha de raciocínio é essa mesma. Se vc considera que tem que seguir todas as regras de onde vc frequenta sem questionar, vc ou não vai, ou vc faz tudo que os outros estão fazendo alí. Eu acredito que temos que ter muito cuidado com o que é unanimidade, ou o que é aceito sem questionar pela massa.

Prezado Sato 1,

Peço que leia novamente meu post anterior ao do amigo, e verá que em nenhum momento parti para a ignorância... Te peço para que não tente desmerecer meus comentários dizendo que estou partindo para o lado pessoal porque não estou... é uma pena que a palavra escrita não consiga transmitir a emoção que estamos sentindo no momento em sua plenitude, pois se o amigo me visse perceberia que em nenhum momento me abalei com os comentários, por mais preconceituosos que tenham sido, ou mais agressivos que tenham me parecido.

Eu apenas argumentei sobre o seu comentário do que é ser cabeça dura. Que o amigo não respondeu... Mas tudo bem... Tenho certeza que o amigo será mais um que poderei encontrar nas esquinas desse mundão e bater um bom papo e dar boas risadas.

Prezado Katsumoto,

Com todo o respeito que lhe devo, seu comentário é desproposital e recheado de exageros... Por que existem as guerras? Te respondo, por causa da ganância do homem! Foi assim com Hittler, Napoleão, Golfo, Vietnã, Babilônia, Macedônia, Grécia, Roma, China, Japão... Mas talvez o senhor esteja se referindo ao oriente médio... Um dia podemos debater sobre as guerras do oriente médio, e tenho certeza que será uma conversa bem interessante.

Lavagem cerebral? Ainda com o respeito que lhe devo, não me tire por um analfabeto conduzido e manobrado facilmente por meia dúzia de espertalhões como muitos acham que são feitas as igrejas. Sou uma pessoa que tenho minha fé sim, mas que tenho minha fé bem pautada e bem baseada em alicerses sólidos que estão além do conhecimento acadêmico sim, mas principalmente por pensamentos ponderados sobre situações e questões que muitos passam a vida buscando soluções sem encontrar. O senhor pode até não ter tido a intenção de ser ofensivo, mas a citação "lavagem cerebral é f...", me tocou como uma falta de respeito a mim como pessoa...

Prezado Glauco SP,

Em referência a sua postagem, tenha a primeira parte de minha resposta ao amigo Biancuzzi como parte de minha resposta a sua opinião. E lhe deixo uma pergunta... Alguém aqui é japonês para guardar com tanto fervor os costumes japoneses? Por uma acaso alguém aqui acha que guardar os costumes japoneses dentro do dojo e manter costumes ocidentais fora dele não é um tanto paradoxal?

Com relação aos "rituais" de começo e fim de kata e kihons, karate gi, e outras ponderações que o amigo fez, são situações tranquilas quanto a prática de karatê por um cristão, pois quando vou começar um kihon com um colega, eu estou comprimentando um colega, quando estou para fazer um kata, comprimento quem está observando minha execução do kata. Quando se há um cumprimento a Shomen, aí eu estou me dobrando a uma imagem de um homem morto. Saca a diferença? Para quem não é cristão, pode ser besteira, balela, mas para nós cristãos não é, ou pelo menos não deveria ser. Que me desculpem os cristãos do fórum que se manifestaram contrários a ação da menina, mas para vocês eu deixo o texto que está em 1Co 10:23 "Todas as coisas me são lícitas, mas nem todas me convém; todas as coisas me são lícitas, mas nem todas as coisas edificam."

Prezado Big Boy,

No meu entendimento, quando se coloca um "altar", vc o faz para adoração, portanto é idolatria no prisma cristão (evangélico). No prisma judaico-cristão, deixo uma pequena história que consta na bíblia (evangélica ou católica, para quem não sabe, é a mesma coisa salvo alguns livros como o citado por um outro amigo aqui no site), um homem sofre uma perda em sua família (pai), e ele pede para que Jesus o deixe participar do funeral antes de o seguir, só para contextualizar, um funeral na época de Jesus demorava em torno de 3 dias pois se passavam óleos no cadáver e outros rituais serimoniais. A resposta de Jesus para Pedro foi a seguinte... "deixe que os mortos enterrem seus mortos" Lucas 9:60, se quiserem discutir esse tema, estou aqui...

Prezado Sensei Pedro,

Concordo que é uma faixa verde, mas eu apesar de só ostentar uma faixa marrom em minha cintura, já estou nesse negócio desde os meus 14 anos, e não treino só para pulinhos de campeonato... O assunto parece sem importância, mas estamos tendo uma oportunidade de discutir temas relevantes aqui. Seguir fielmente cultura japonesa? O que ganhamos com isso? Isso faz um karateca mais forte? Dentre outras situações que se tornaram tabu dentro dos dojos como por exemplo contagem em japonês... pra que? mas aí é outro papo...rsrsrs

No mais amigos, um abraço, fiquem com Deus, e me perdoem por só ter respondido hoje, mas fim de semana eu não entro no forum...

[julianoferreira]

Eu simplesmente não consigo ver qualquer resquício de ignorância no Alexander, sinceramente.
Comecei conversando com esse cara pelo mesmo motivo que vcs: Religião.

Uma vez propus um tópico para discutirmos uma possível relação das artes marciais com religiosidade, o tópico não deu em nada. No que ganhamos? Ganhamos pontos de vista diferentes, ganhamos respeito mútuo, ganhamos a discussão de visão. Nem tudo se limita a discutir a posição correta do pé nessa ou naquela base, também não precisamos debater o eterno "marcial vs esportivo", que nunca chegamos a lugar algum. Podemos sim enriquecer nosso Karate discutindo pontos de vista, afinal de contas, em uma luta, não prevalece aquele que raciocinou mais?

Não consigo entender o motivo da revolta de alguns por ele expor seu ponto de vista dentro da crença dele. Ora, me identifico mto com o Budismo, sou graduado em Sociologia, e nem por isso me ofende ou agride o posicionamento do Alexander. Me ofende e me agride sim, a postura de alguns que se valem do sarcasmo e não do argumento para desmerecer a opinião de um colega só pq ela é antagônica a de vcs.

"Respeito acima de tudo"... cadê?

Que fique claro, não sou evangélico, cristão, nem nada parecido. Trato minha religiosidade de uma maneira muito peculiar e privada, mas uma coisa eu aprendi: Não acredito em nada, mas não duvido da fé. Tem fanático retardado dentre os evangélicos? Claro que tem... mas tínhamos um fanático retardado aqui no fórum também e todo mundo lambia as bolas do cara pra qualquer absurdo que ele aqui vomitava. Mas claro, pagar pau de japonês e porradeiro é bem mais respeitoso que falar da sua crença, antagonizando os demais, certo?

Sem oss...

[Pedro]

OLá!
 Caro Alexander, tenho o maior respeito pelos seus posts, pela sua conduta,e consequentemente por Vc.
São apenas opiniões diferentes.
Mas se Vc. pratica uma Arte Marcial Japonesa, tem que praticá-la em seu todo, uma vez que o Karate não é somente uma atividade fisica, como também o é uma atitude.
Porém continuo respeitando sua posição apezar de não concordar com ela.
Oss
Pedro 

[GEM]

Caro Alexander,

Em primeiro lugar parabenizo você pela sua persistência em defender suas crenças com tanta firmeza e educação.
Devido a seus argumentos quase mudei de opinião (mas só quase ) sobre o tema.

Só não concordo com a sua frase:
"Para quem não é cristão, pode ser besteira, balela, mas para nós cristãos não é, ou pelo menos não deveria ser."
No lugar de cristão, você deveria ter escrito evangélico, pois sou cristão (católico) e não tenho esta mesma restrição.

Para finalizar e talvez colocar um pouco mais de lenha na fogueira, só te pergunto o seguinte: Você usa no seu dia a dia do karatê o termo OSS?
Se sim, sabe o seu significado?
Eis o significado abaixo:
"Oss é a contração da expressão ossushinobu, formada pelos dois caracteres acima, que literalmente quer dizer "suportar pressão". A primeira parte da expressão (pressionar) representa o espírito combativo, o desejo de vencer obstáculos; a segunda (sofrer) simboliza a coragem e o espírito de perseverança. "
Ou seja ao não se curvar ao Shomen, você não estaria se submentendo e suportando a pressão e portanto não seria um karatê verdadeiro.

OSS

[Alexander dos santos]

Prezado Sensei Pedro,

Agradeço pelo seu respeito, e tinha certeza que não era diferente... E entendo seu posicionamento, e respeito também... Como o senhor mesmo disse, são visões diferentes. Eu só gostaria de perguntar ao senhor, se um dia for a Santos (a empresa pode me solicitar em santos por algum motivo algum dia, ou em férias), se eu poderia ir na sua academia conhecer o senhor e outros amigos daí para bater aquele papo bacana e fazer um treino com os amigos de santos?

Prezado Gem,

Seu "quase mudei de opinião" me tirou boas risadas... mas vamos lá...

Interessante o significado de Oss, mas de forma nenhuma o oss me parece ruim ou conflitante com minha fé. Por isso mesmo, eu o pratico no dojo, e sempre que encontro um colega de karatê, ou alguém que eu descubra que faz karatê, eu cumprimento com "oss". Mas eu confesso que não entendi o que tem haver não se curvar a shomen, com suportar pressão? A figura de Funakoshi não me causa nenhum sentimento se não de admiração pelo que ele deixou, mas que não me motiva a ponto de me curvar diante a sua imagem ou lembrança.

Quanto a minha frase, eu entendo que nenhum cristão deveria se curvar diante de imagens, como evangélico sabe que poderíamos ficar horas debatendo isso entre nós dois, e quem sabe poderemos ter oportunidades de papear nesse nível em MP, afinal aí foge completamente ao tópico. Mas concordo que para os cristãos evangélicos, pelo menos, deveria ser.

Um abraço e fiquem com Deus!!!

[Pedro]

Olá!
Caro Alexander, para mim será um prazer conhecê-lo pessoalmente.
Seja para um bate papo ou mesmo para treinar.
Eu te explico como Vc. poderá treinar mesmo sem cumprimentar o shomen.
rsrs
Oss
Pedro

[Alexander dos santos]

Então quando for a Santos, vou levar meu kimono, e o dinheiro pra pizza..rsrs.

Um abraço!