Tópico: Questão: Critica de Funakoshi a criação de novos estilos

[Traichel]

Oss!

Posso estar falando bobagem, mas estranhei este comentário do Funakoshi Sensei, uma vez que sempre aprendi sobre a grande interação que existe entre Karate-do Shotokan e Judo. Aliás, que eu saiba foi Jigoro Kano quem deu uma baita força pro Funakoshi Sensei no começo lá no Japão, não foi?

[Troyman]

Katsumoto

Eu já tinha postado aqui que não ia mais continuar este debate, mas entrei no site oficial da JKA (a velha NKK que, entre outras palavras, significa Shotokan) e, logo na mensagem de boas vindas, tem este texto:

"At the JKA, Karate is not merely a sport, it's a martial art whose aim is the harmonizing of mind and body for balance, strenght, perseverance, practice - for total confidence and self mastery"

Bem, pelo meu entendimento, verifiquei que houve uma forte necessidade de enfatizar a questão marcial em detrimento da questão esportiva como que numa tentativa de se livrar da "pecha" esportiva da modalidade.  Se fosse o contrário, eles teriam colocado:

"At the JKA the martial art, whose aim is the harmonizing of mind and body for balance, strenght, perseverance, practice - for total confidence and self mastery, is also practiced as a sport".

De qq forma, o que é preciso é que as pessoas deixem de olhar mais para os próprios umbigos e percam essa mania de dizer "o nosso é o melhor karate do mundo" ou "o nosso karate é o que formou os maiores e mais fortes karate-kas do mundo".  Parece que fica no ar aquela intensa necessidade de se auto-afirmar perante a comunidade.  Quem é realmente bom não tem necessidade disso.  Ainda que seja verdade (e até pode ser, não nego), seria muito mais elegante da sua parte se vc fosse um pouco menos orgulhoso e prestasse mais atenção no Dojo-Kun que os seguidores do seu estilo tanto gostam de propalar (e de forma muito apropriada) aos quatro ventos.

Não quero de maneira alguma que vc me entenda mal, estamos aqui para trocar idéias e tentar, na medida do possível, respeitar as idéias dos outros, mas com o direito de guardarmos as nossas próprias convicções.  Tem um dito que o meu Sensei costumava dizer (e que vc já deve ter visto, se é que se dispôs a ver os vídeos que postei sobre o Grão-Mestre Yoshihide Shinzato) que diz o seguinte:  "Ichi-e, ichi-go" - "trate bem todas as pessoas que vc encontrar na sua vida".  Eu, pelo menos, procuro seguir este preceito, aliás, depois que comecei a fazer isso meu relacionamento com as outras pessoas melhorou muito e me senti muito mais feliz.

Saudações 

[Lezon]

Sensei katsumoto,

Se o problema é não se recordar dos nomes dos outros estilos,  lhe digo que nos anos 70/80/90/00, por exemplo alguns, tais como, Toshiaki Maeda, Fumio Murase, Seiji Nishimura), Yuichi Suzuki, Eizo Kondo, Akira Hayashi, Akemi Kimura, Manabu Takenouchi, entre outros, foram campeões do Mundo.

Agora em 2007, mais campeões nacionais do Japão, elementos da Wado-Kai estão lá sempre.

Já agora, para que saiba, em 2003 no campeonato do mundo em Madrid, pela 1ª.vez que a selecção do Japão não incluiu Karatecas de Kumite da Wado, pois a Wado-Kai ordenou a retirada de todos os seus elementos da selecção, à excepção do Treinador, por motivo da politicagem que existia, visto que se dizia que a Wado-Kai monopolizava a JKF pois a selecção era composta maioritariamente por atletas da Wado-Kai, o Japão não obteve nenhum lugar no pódio em Kumite.

Eu estive lá e com o Sensei Seiji Nishimura, o qual se mostrou desgostoso com a situação, mas aceitou e compreendeu a decisão da Wado-Kai. Se o Katsumo indagar, de há muitos anos atrás até agora, excepto o ano 2003, a Wado-Kai é a grande fornecedora de Karatecas de Kumite para a selecção.

Sensei Katsumoto, não me diga agora que os campeonatos nacionais do Japão e os do mundo não valem de nada, porque isso obrigar-me-á então a falar de outros campeonatos.

Também não precisa citar os desentendimentos havidos com T.Suzuki e com Kanazawa sensei, porque eu sei disso muito bem, especialmente o que se passou com T.Suzuki. Como eu já disse algures aqui no fórum, os principais e únicos culpados das desuniões do Karate, são os próprios japoneses, e os ocidentais andam a guerrear-se e a discutir o sexo dos anjos por eles…O dinheiro e o poder ferve na grande maioria nas cabeças das pessoas e nisso os japoneses são exímios…

Meu caro, não precisa de pedir desculpas pelo que disse, pois eu não tomei a coisa como uma ofensa. Apenas me entristeceu a forma como o descreveu, mas face a este seu pequeno esclarecimento, tudo está sereno. Vamos tentar sim que o fórum tenha melhor aproveitamento, isso é que interessa.
 
Já agora, este vídeo vale a pena ver:



Hai!!!   Oss!!

[Pablo Vinícius Smanioto]

Sensei Lezon:

Primeiramente, minha intenção era ofender o Wado ryu, ou taxar o estilo de picareta, na verdade eu sou muito fã do Wado ryu, especialmente das técnicas de esquivas e projeções, Sensei Seiji Nishimura é um dos melhores expoentes sobre isso e adoro os vídeos que ele tem espalhado pela net.

Mas é fato que sensei Funakoshi não via com bons olhos a mistura do Karate com estilos de Koryu Ju Jutsu, ele teceu comentários a cerca disso, entretanto, para mim ele estava errado, não concordo com ele, mas não muda o fato que Sensei Funakoshi era contrário essa idéia, ele alegava que havia muita mistura e pouca pureza (acredito que ele deveria acreditar na pureza em detrimento ao cross trainning).

Sensei Troyman:

Há algum tempo atrás uns dos participantes do fórum (Simões), postou um resumo de um diálogo que ele teve com um Okinawense que considerava o Wado ryu como uma mistureba, shotokan só mero esporte, kyokushin apenas pancadaria, outra opinião bastante deturpada e parcial e que eu tb não concordo.

Oss!

[Kaiko]

Traichel,

De fato, é notória a empatia entre Funakoshi e Jigoro Kano. Funakoshi, inclusive, relata pedidos insistente de Jigoro Karo em aprender alguns katas. Mas parava por aí. Apenas um intercâmbio de conhecimentos. A "pureza" do Okinawa-tê era mantida em termos técnicos.

A influência do judo, se não me engano, foi apenas na questão de graduação por faixas. Observe que a crítica de Funakoshi era sobre a mistura de técnicas do jujutsu e do karatê.

OSS.

[Pablo Vinícius Smanioto]

Isso grande Kaiko!

Entre os mestres de Jigoro Kano e Gichin Funakoshi houve um intercâmbio real, já o Mestre Otsuka foi aluno, veja essa diferença, enquanto aluno e discípulo de Sensei Funakoshi o Mestre Otsuka ficou adstrito apenas ao ensinamento do Karate e somente ele, as outras técnicas que ele havia aprendido não importavam em nada para o Mestre Funakoshi, fica um troço bastante cretino aos meus olhos, mas Mestre Otsuka não "tinha o direito" em macular a pureza do Karate.

Mas isso é uma coisa que eu REALMENTE discordo de Sensei Funakoshi.

Oss!

[Lezon]

Caro Pablo Vinicius e Kaiko,

Claro que eu sei que sua intenção não era para ofender e/ou denegrir o Wado-Ryu.
Eu sei muito bem disso, pode ter a certeza.

Sensei Funakoshi tinha uma mente muito fechada e só a abria para o que lhe convinha…

Sensei Ohtsuka foi recíproco com a aprendizagem do Karate com o ensinamento de técnicas de Yoshin-Ryu Jujutsu. Dado o grau de conhecimentos da arte, Ohtsuka Sensei rapidamente absorveu os conhecimentos do Karate com mais facilidade que outro qualquer praticante,  tendo por isso atingido um grau superior e de relevo dentro do Shoto.

Funakoshi Sensei por ter sido importante no Karate e na sua divulgação, não era o “dono� da verdade. E se queria referir-se ao Sensei Ohtsuka, não foi tão correcto assim, pois devia chamar os "bois pelos nomes"…assim, ele próprio, “conscientemente� infringiu em parte o DOJO KUN.

Além disso, como em todos os sectores da vida, um dia surge sempre alguém que sabe tanto e/ou mais que nós e, perante desacordos e outra visão, decide tomar conta do seu próprio caminho. É um direito inalienável que cada ser humano tem.

Funakoshi Sensei sabia bem quem era Ohsuka Sensei que, já na altura, era somente o 4º.herdeiro do Shindo Yoshin-Ryu Jujutsu.

Hai!!   Oss!!

[Neto110]

Sobre as idéias do Mestre Funakoshi, só podemos especular. Ele naõ está mais aqui para falar por si sobre o assunto.

Sobre a questão das estatísticas de campeões e praticantes, só sei o que observava em minha mocidade, antes da fragmentação: sempre haviam praticantes de outros estilos, mas a maioria era shotokan mesmo. O motivo, não especulo, naõ é meu papel.

Lembro dos dizeres que foram citados e entendo-os de outra maneira: ele criticava os que pretendessem fundar um estilo daquele modo.

Sobre a fala do Gustavo. Ele é coerente. No vale quase tudo indo para o chão com quem naõ treina chão domina a modalidade citada.

[Troyman]

Pablo

Seria interessante saber quem foi esse okinawano que conversou com o Simões.  Vale lembrar que Okinawa não é repositório de pessoas só de boa índole.  De lá pode muito bem ter vindo gente que também não tem escrúpulos e que não sabe se portar devidamente ou, pelo menos, esconder seus sentimentos de inveja ou despeito.  Eu, apesar de estar mais ligado à cultura Uchinanchu, sei reconhecer as qualidades de quem as possui e, para mim, o estilo Wado-Ryu é um estilo legítimo, e, só pelo fato de estar embuído de técnicas do Shindo Yoshin-Ryu de Ju-Jutsu, não o descredencia de ser contado na modalidade Karate-Do.  O Kyokushin é um estilo de Karate-Do criado por um coreano que adotou um nome japonês, Masutatsu Oyama (provavelmente para não ser rejeitado no Japão), e que também foi aluno direto de Gichin Funakoshi, mas que sofreu um grande revés quando tentou se estabelecer em Bangkok e acabou por absorver o "modus lutandi" do Muay-Thai, sem que eu ache que isso também o descredencie de ser considerado parte integrante do Karate-Do.  O estilo Shotokan, embora tenha sido o grande incentivador da modalidade esportiva, preserva os conceitos filosóficos do Budo na sua mais pura essência, principalmente a sua vertente Shoto-Kai.

Mas quem teria sido esse okinawano?  Agora fiquei curioso...

Saudações   

[Lezon]

Sensei Troyman,

Presumo que se cria referir ao Shoto-Kai e não Shito-Kai...

Como o Jujutsu é uma arte, aproveito para colocar o vídeo de uma linda menina, convenhamos...

 

Deliciem-se...mas olhem que ela não é brincadeira...

Hai!!!

[Ricardo S]

A seguir um link para um texto interessante.
http://uk.geocities.com/sanzinsoo/meeting.html

Na realidade é a transcrição de parte dos registros de um encontro de mestres de Okinawa em 1936.

No trecho desta reunião, apresentado no link, são discutidos principalmente dois tópicos: a adoção dos kanji de karate com o significado "mãos vazias" e a criação de uma sociedade para a promoção do Karate-Do. No ano seguinte foi fundada a Okinawa Ken Karate-do Koushin Kai (Sociedade Okinawense para a Promoção do Karate-do).


Apesar de o Sensei Funakoshi não ser citado, e de ser mencionado que o Chomo Hanashiro utilizava esta escrita desde 1905, não acredito que podemos afirmar quem "inventou" esta nova forma de escrita. Funakoshi, como outros, defendeu o seu uso, mas acredito que nunca saberemos quem realmente o "inventou". E, principalmente: acho que isso não tem qualquer importância.

Temos sim é que valorizar as grandes contribuições que ele e outros grandes mestres fizaram ao Karatê-Do.

Sds

[Traichel]

Traichel,

De fato, é notória a empatia entre Funakoshi e Jigoro Kano. Funakoshi, inclusive, relata pedidos insistente de Jigoro Karo em aprender alguns katas. Mas parava por aí. Apenas um intercâmbio de conhecimentos. A "pureza" do Okinawa-tê era mantida em termos técnicos.

A influência do judo, se não me engano, foi apenas na questão de graduação por faixas. Observe que a crítica de Funakoshi era sobre a mistura de técnicas do jujutsu e do karatê.

OSS.

Oss Kaiko!

É que em algum dos cursos que fiz me lembro de terem mencionado que a virada do último age-uke do Heian Shodan para o gedan-barai poderia ser interpretado como um Seoi Nague, resultado das conversas entre Kano e Funakoshi. Inclusive já vi Bunkai assim, e me lembro de terem dito também que teriam outros movimentos em katas que poderiam também serem projeções. Se isso é adição feita posteriormente não sei dizer.

Oss!

[Kaiko]

Esse é o barato de lidar com fatos históricos Augusto- especular sobre eles   Mas claro, sempre com embasamento. Como Sensei Lezon disse, não há a menor predisposição em criticar a Wado, muito distante disso. Como sabemos, sensei Funakoshi era um homem extremamente sistemático, seu próprio filho disse que ele não dizia a palavra "meias", por considerá-la imprópria! Imagine então alguém afrontar a ortodoxia técnica que ele defendia... A especulação de que sensei Funakoshi lançava a crítica a sensei Otsuka, deve-se justamente ao fato de que o fundador da Wado incluiu técnicas "estranhas" ao karatê aprendido de Funakoshi. Ora, aquilo que era sagrado, para o conservador sensei forá disvirtuado em sua visão, suponho. O estilo Wado-ryu foi criado em 1934. O livro, karatê-Do Nyumon foi escrito em 1943. Portanto, há também uma coerência cronológica. Estou de acordo com o Pablo, se esse foi, de fato, o objetivo de Funakoshi, ele estava errado.

OSS.

[Rodrigo (Rodfu)]

É fato que a maioria admite que tais declarações do Funakoshi foram claramente dirigidas ao Otsuka mas a razão das críticas eu acredito serem outras. Ao que me consta, não foi o fato de misturar as técnicas de Jiu-jitsu ao karate que ele condenou. Foi o fato de Otsuka fazê-lo como se fosse um mestre de karate (no sentido de dominio da técnica) e Funakoshi julgava que ele passava longe disso. Ao modificar algo que ele na verdade não conhecia (segundo Funakoshi) o resultado obviamente não poderia ser satisfatório. Parece-me também que essa "adaptação" das técnicas de Jiu-jitsu não teria sido satisfatória (talvez da mesma maneira que os mestres de Okinawa condenaram as modificações de Funakoshi nos kata). Além disso, a principal crítica de Funakoshi estava relacionada à prática de kumite, inserida por Otsuka. As demonstrações faziam grande sucesso e Funakoshi acharia a imagem que tal prática passava inadequada ao karate que ele acreditava.

[Lezon]

Caro Rodrigo,

Exactamente, agora disse tudo!

Muito sinceramente digo que eu não o disse propositadamente, pois eu estava aguardando pela melhor oportunidade...

Ela agora surgiu através do amigo Rodrigo, mas, se forem verificar na página 1ª, eu tinha-o dito de forma mais técnica, conforme abaixo indico:

A rota de colisão entre os dois, foi que Ohtsuka Sensei entendia que só treinar os Katas não chegava, tendo então criado os Yokusokus Kimites.

Quem estava certo afinal?

Hai!!  Oss!!