Tópico: Conforme prometido, melhores fotos da exposição.

[Avi]

OSS

Gabiru, eu não fiquei ofendido com nada e não possuo convicções religiosas, nem judaicas. Apenas citei a visao de um "dogma" sobre outro pra colocar o MEU questionamento sobre a historia dos samurais que na MINHA opinião é deturpada para vender valores e principalmente "produtos e serviços" para nós, ocidentais, sedentos por esoterismos etc.

O fato de voce ser alguem que questiona dogmas apenas o aumenta em minha consideração pois compactuo dessa pratica inclusive e MUITO dentro de minha própria origem etnica.

oss

[Leco]

Oss!

Eu jogo capoeira e sabia desse lance da seda.
Também sabia que a seda era boa contra flechas (mas não o tecido liso, vamos esclarecer que é a trama de seda que resolve o problema). Já viram os desenhos dos samurais cravejados de flechas ainda lutando? Dificilmente uma chega a penetrar.

Mas não sabia que seda protege contra uma espada bastarda de 2Kg afiada como um tijolo!!!??

Nem que luva de seda evita que seus dedos sejam esmigalhados...... 

Bom, quem conhece um pouco de história do Rio antigo, sabe que os malandros da Lapa dos anos 30 e 40 usavam camisas de seda. E não usavam apenas por uma questão estética. A principal arma dos malandros numa época em que as armas de fogo na mão da população eram coisa rara, era  a navalha e navalha não corta a seda.

Oss,
Leco

[PSekiMG]

Oss,

Essa daí dos malandros que usavam camisas de seda contra objetos cortantes foi muito interessante... E até mesmo cabível!

Mas as flechas?
Elas não penetrariam por conta de camadas de seda?

Oss.

[Leco]

Oss,
Essa daí dos malandros que usavam camisas de seda contra objetos cortantes foi muito interessante... E até mesmo cabível!
Mas as flechas?
Elas não penetrariam por conta de camadas de seda?
Oss.

É possível. Diversas camadas de tecido com certeza bloqueariam ou diminuiriam o impacto de uma flecha. Vai depender do tipo de flecha, distância do disparo. Mas lembrem-se de uma coisa. Estamos falando de uma época em que QUALQUER ferimento era em 99% dos casos, fatal. Nesta época não tinha anti-tetânica, antibiótico. Se não morresse na hora, morria depois de uma septcemia.

Oss,
Leco

[Gabirú]

PSekiMG, o suicídio é REAL e a cabeça que aparece decaptada é realmente do ator nacionalista Yukio Mishima.
Independente da orientação sexual dele, o cara tem que ser muito macho para fazer uma coisa dessas.
Quanto a ser covardia de um, egoísmo do outro, etc, isso são outros quinhentos e depende de qual lado das partes interessadas se observa.
São nuances muito peculiares da cultura japonesa, afinal, existem maneiras mais indolores e civilizadas de se auto-exterminar nos dias de hoje.
Outro exemplo é o dos pilotos kamikazes, que deram a vida com orgulho pelo imperador do Japão ao final da 2a. Guerra Mundial, contudo a motivação era completamente diferente e em alguns pontos lembram os terroristas do oriente médio dos dias de hoje. Tudo é questão de ponto de vista.

[Rodrigo (Rodfu)]

Só pra chover no molhado, o Mishima era escritor, inclusive indicado várias vezes ao Nobel de Literatura. Aqui no Brasil achava que a obra dele estaria toda fora de catálogo mas acabei descobrindo (por causa do tópico) que a Cia das Letras tem algumas edições ainda. Ele tem uma ótima versão do clássico Hagakure, aonde ele traça paralelos entre as críticas do livro e a crítica que ele fazia ao Japão de sua época. Aqui saiu pela Rocco, querendo bastante é possível encontrar em sebos. A obra de ficção dele eu não conheço nada,só de ouvir falar. É bastante centrada nos "outros assuntos" do nosso amigo Yama.

[Gabirú]

Legais as informacões Rodrigo.
Segundo a biografia dele ele atuava também como ator, além de escrever seus roteiros.
A cena do arakiri é protagonizada por ele próprio em um se seus filmes.

[yama]

Oss

depois de sofrer tanto com um joguinho de 5ª categoria em Porto Alegre,mas que dois timecos de bola,pelo menos  respiramos mais

nos vemos mais uma vez com os famosos "Outros Assuntos" abominado por alguns mas sempre presente no dia a dia dos homens da espada longa

Por falar nisso no filme citado por mim ontem 'A Espada da Maldção" o samurai maluco e malvadão enterra a "empunhamole" dele em tudo que vê pela frente


Assiti ao filme dele, Mishima, dividido em 3 partes p&b também que ele fala dos problemas de aceitação dos generos e gostos sociais do amor,bem poético e louco,as vezes não dá para entender nada,meio noir.

Rodrigo San o Assunto não é meu e sim do mundo,isso é mais velho que a crosta terrestre,por que tu achas que a terra esfriou ,é um furinho aqui outro ali entra e sai de bo na terra,e os gases vão indo para o espaço

Oss
alberto

[DoghQuch]

Bom, quem conhece um pouco de história do Rio antigo, sabe que os malandros da Lapa dos anos 30 e 40 usavam camisas de seda. E não usavam apenas por uma questão estética. A principal arma dos malandros numa época em que as armas de fogo na mão da população eram coisa rara, era  a navalha e navalha não corta a seda.

Oss,
Leco

Oss Leco!!!

Eu acho que foi exatamente isso que eu confirmei......eu só fui irônico quanto às outras coisas.

Sobre as flechas, que eu saiba, não é a sobreposição de tecido não, são fios finos trançados em fios maiores que depois são organizados em uma trama com padrão de X, geralmente intercalado por peças de couro tratados para serem muito duros e lisos.

[Leco]

Oss Leco!!!
Eu acho que foi exatamente isso que eu confirmei......eu só fui irônico quanto às outras coisas.
Sobre as flechas, que eu saiba, não é a sobreposição de tecido não, são fios finos trançados em fios maiores que depois são organizados em uma trama com padrão de X, geralmente intercalado por peças de couro tratados para serem muito duros e lisos.[/color]
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Acredito que deve haver alguma técnica de construção que permitia que o resultado final fosse uma couraça resistente. Um antepassado do colete a prova de balas.

Oss,
Leco

[Pablo Vinícius Smanioto]

Posso ajudar?? Assisti uma vez um programa no National Geographic, onde mostrou um construtor/restaurador de armaduras do Museu nacional Japonês explicando como funciona a armadura japonesa.

Então a armadura Japonesa, conhecida com o nome comum de "Yoroi" em sua maior parte do tempo sempre foi feita com materiais muito diferentes das ocidentais, o Japão como eu já havia falado anteriormente é uma terra muito pobre em minerais, tendo que muitas vezes ao longo de sua história importar matéria prima (´minérios) da sua vizinha China.

Então os japoneses tiveram que se reinventar, ou melhor, se virar nos 30 (ehehehhe):

As armaduras japonesas até praticamente o século XVII eram feitas de tecido que podia ser seda especialmente, mas podia ser algodão, ou até mesmo um tecido derivado da palha do arroz, couro endurecido e com mãos de tinta (acho que era nanquim a tinta) que endureciam o couro, tiras de couro que uniam as diversas plaquetas de couro e bambu (taquara, como quiser chamar).

As únicas partes que recebiam ferro, era o capacete, parte das ombreiras e protetores dos antebraços, ao final do período do Sengoku (guerra civis japonesas), alguns grandes senhores feudais (Daimyos) exibiam um peitoral de aço feito igual aos espanhóis e portugueses, pois nessa época ambos os ocidentais já haviam chegado a ilha do Japão e já estavam comerciando através do porto de Nagasaki, dizem alguns historiadores e algumas gravuras ilustram Tokugawa Ieasu (primeiro Shogum Tokugawa) usando uma armadura estilizada ao modo Japonês, mas muito parecida com as que os Senhores Feudais ocidentais mais ricos utilizavam, o que interessa é que a maioria dos Yoroi eram feitos com aqueles materiais acima descritos.

Diferente da armadura ocidental a armadura dos samurais, não tinha o cárater de conter os golpes, um cavaleiro medieval usando armadura completa quando recebia um golpe de espada/machado/martelo tinha a armadura como uma defesa que se oporia ao choque do golpe, ou seja, oferecia a resistência contra o golpe desferido.

No Japão, existiam armas como machados de guerra o martelo, mas preferencialmente a arma mais utilizada era a espada japonesa a Katana. Outra coisa é que diferentemente a esgrima japonesa, no caso Kenjutsu, dá preferência aos ataques de corte do que os ataques de estocada da esgrima ocidental.

Quando um ataque de corte desferido pela Katana acontecia e acertava o samurai trajando seu "Yoroi", o Yoroi não oporia resistência, na verdade ele absorveria o golpe e o faria deslizar pela área onde o ataque de Katana faria seu corte, claro que ataques realmente potentes vindos de um forte samurai e de uma katana extremamente afiada poderiam rasgar essa proteção, mas em muitos casos a armadura japonesa conseguia conter ou minorar os danos ocasionados pelos golpes.

TANTO QUE, as diversas escolas de Kenjutsu que existiam, estudavam, táticas e técnicas de ataque que acertassem pontos vulneráveis da armadura, como embaixo da axila, algumas vãos que existiam entre os ombros e o pescoço, atrás da perna e da coxa, na virilha etc..

Espero ter contribuído com a elucidação!
Oss!!

[DoghQuch]

Oss Pablo,

Vou fazer só uma correção.
As armaduras medievais européias nunca foram feitas para conter ataques de estocada, o máximo que faziam era defletir esse tipo de ataque. Tanto que por de baixo de toda armadura de metal havia um camisão de algodão, para bloquear flechas e lanças.

Vi um teste de resistência em cotas de argolas e elas são fenomenais para dessipar o impácto dos ataques mas são facilmente perfuradas. Ao se combinar a cota de argolas com o camisão, era possível resistir ao ataque de lança de um cavaleiro (e isso é coisa pra diabo!).

Além disso, as espadas eram quase completamente cegas nesse período, pois o objetivo era quebrar ossos e romper órgãos, amassando de forma massiva as armaduras.
As armas "civilizadas" de esgrima e duelos que conhecemos hoje surgiram só muito tempo depois.

[Avi]

toda essa tecnologia me faz pensar como o homem é bonzinho.

oss

[Leco]

Espero ter contribuído com a elucidação!
Oss!!

Ajudou muito!
Eu confesso que meu conhecimento sobre armaduras japonesas limita-se ao que eu costumo chamar de "cultura de um livro só". Li apenas um livro que comprei num museu nos EUA.
Estudei um pouco sobre armaduras européias.
A cota de malha, aquela que cheia de anéis entrelaçados em ALGUNS casos impediam a total penetração de uma flecha, mas provocava um ferimento, mesmo que leve.
Caso a flecha fosse disparada de um arco inglês(longbow) as chances de penetrar inclusive num peitoril(aquela armadura que cobria só o peito) era muito grande, dada a velocidade de disparo da flecha que era absurdamente elevada.
As espadas européias, especialmente as usadas durante as Cruzadas, como disse o Pablo, tinham como característica exatamente o que ele postou. Era usada mais para esmagar do que para cortar.

Oss,
Leco

[Pablo Vinícius Smanioto]

Mais uma contribuição então:

A armadura de cota de malhas, no ocidente foi usada pelos gauleses antes de serem conquistados pelos romanos, os gauleses eram muito hábeis na forja de metais e faziam ótimas armaduras de cota de malha, eles também usavam algumas placas de ferro pra proteger ombros ou parte do peito.

A cota de malhafoi copiado pelos romanos e depois os romanos deram uma avanço em desenvolver a cota de malha feita em escamas chamada de Lorica Squamata e depois desenvolveram no ínicio do século I D.C a Lorica Segmentata.

Lorica Segmentata: http://www.aurorahistoryboutique.com/products/A000027_L.jpg

Lorica Squamata: http://www.fectio.org.uk/shows/nijmegen2005_27.jpg


Durante o perído de existência do Império Romano, os romanos chegaram a desenvolver armaduras de placas que cobririam o corpo inteiro, entretanto descartaram a idéia, pois a velocidade e mobilidade das Legiões Romanas e a capacidade de lutar organizadamente sempre foi a sua força maior e armadura completa de placas não deixava fazer isso.

Após a queda do Império Romano a cota de malha voltou a voga, pois era mais barata, entretanto, ela sofria problemas contra flechas, a solução foi matelar os anéis de ferro que compunham a cota de malha, assim eles tornavam a armadura com menos "furos" e mais espessa.

Os problemas das cotas de malha eram vários, embora ataques de corte de espada e até flechadas não trespassavam ela, tinha o problema de distribuição de peso e praticamente todo o peso dela se concentrar sobre os seus ombros (pense na cota de malha como um camisolão de ferro) o que realmente cansava as pessoas que usavam elas e tb não conseguiam conter e absorver pancadas dadas por machados (uma vez um programa do History Channel chamado The Conquest mostrou isso) e martelos de guerra, ou seja, o martelo rasgava a cota de malha e o martelo de guerra causava fraturas devido ao choque da pancada.

O gibão de tecido e cota de malha que os cavaleiros medievais utilizavam por baixo das armaduras completas tinha mais a função de não machucar a pele do cavaleiros devido ao atrito do aço contra a pele do que necessariamente proteger as partes cota de malha era uma tentativa de colocar alguma "proteção nos vãos das armaduras (embaixo da axila e outros lugares não protegidos).

As estocadas sempre foram grande problemas pra todas as armaduras, o interessante era sempre desviar(esquivar) ou defletir o ataque, mas as armaduras medievais na maior parte das vezes conseguiam conter os ataques de estocada, o cara precisava ser realmente muito forte pra conseguir trespassar o aço que revestia o cavaleiro, interessante era derrubar o oponente e usar uma adaga fina e extremamente pontuda e afiada chamada "adaga da misericórdia" e colocar em algum vão da armadura e dizer "Morte ou Misericórdia?"