Autor Tópico: Videos Karatê vs Outras modalidades  (Lida 26459 vezes)

A. HIGINO

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #105 Online: Novembro 22, 2011, 14:26:44 »
Juliano Ferreira...

Não é do meu feitio escrever bobagens!

Procure conhecer a verdadeira origem do “Jiu-Jitsu Gracie” e descobrirá que ele é oriundo do Judô (sem socos e sem chutes) e não do Jiu-Jitsu Japonês.

Outra coisa... estou falando que o Jiu-Jitsu Gracie continua igual ao de antigamente por se manter fiel ao Wrestling (o próprio Rickson Gracie se orgulhava em dizer que vencia apenas com o Jiu-Jitsu, desmerecendo os atuais praticantes dessa arte no MMA que buscam o boxe como complemento).

Quanto aos praticantes de Jiu-Jitsu ou JuDô que fazem MMA, esses sim treinam socos e chutes frequentemente. Mas os que treinam apenas o Jiu-Jitsu ou JuDô visando aprender a Arte Marcial, o negócio lá é só Wrestling.


OSS...

Offline julianoferreira

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #106 Online: Novembro 22, 2011, 14:40:14 »
Aham, e o Judo derivou daonde?
Li em algum lugar, depois procuro a fonte, que o Judo era conhecido como Kano Jujutsu. Se algum Judoka que frequente o fórum confirmar ou desmentir, agradeço.

O Rickson é famoso pela quantidade de fanfarronice que fala.
Na época dele vencia só usando Jiu Jitsu pq ninguém sabia luta de solo. Agora você vai me dizer que o Rickson nunca deu um soco se quer nas suas lutas? Aliás, é o mesmo Rickson que inclui lutinhas nas competições de Jiu Jitsu no seu cartel? Ele tem sim um Jiu Jitsu de primeiríssima qualidade, um verdadeiro mestre da Arte Suave, mas não se escreve tudo que ele fala. E digo mais, o Rickson no auge não seria adversário para os tops do MMA hoje, simplesmente pq o esporte evoluiu.

Não estou me referindo a você aprender UMA arte marcial, e sim a evoluir como lutador, independente da sua modalidade. Se formos nos focar somente na prática de um estilo, aí com certeza o discurso seria outro.

Mas voltando as origens do Jiu Jitsu Brasileiro, em uma pesquisa rápida, wikipedia mesmo, coisa pouca, achei o seguinte sobre o sensei Jigoro Kano:

"Pessoa de alta cultura geral, ele era um esforçado cultor de jujutsu. Procurando encontrar explicações científicas aos golpes, baseados em leis de dinâmica, ação e reação, selecionou e classificou as melhores técnicas dos vários sistemas de jujutsu,juntamente com os imigrantes japoneses dando ênfase principalmente no ataque aos pontos vitais e nas lutas de solo do estilo Tenshin-Shinyo-Ryu e nos golpes de projeção do estilo Kito-Ryu. Inseriu princípios básicos como os do equilíbrio, da gravidade e do sistema de alavancas nas execuções dos movimentos lógicos."

Ou seja, Judo veio do Jujutsu, BJJ veio do Judo... para bom entendedor...
De qualquer forma eu já sabia, mas resolvi dar uma conferida para não ser eu o escrevedor de bobagens. ;)

A. HIGINO

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #107 Online: Novembro 22, 2011, 14:53:21 »
O JuDô aprendido pelos Gracie já era bem diferente da sua origem o Jiu-Jitsu Japones, pois já não haviam socos nem chutes.
Ao menos é isso que qualquer iniciante na Arte do JuDô logo aprende.
Mas certamente estou errado e o que Jigoro Kano ensinava era na verdade Strike ao invés de Wrestling.

Gostaria apenas de lembrar que "socar" é a coisa mais natural durante uma luta, e não precisa treinar uma determinada Arte Marcial para descer a mão. Era isso que o Rickson fazia, descia a mão quando deixavam.


Offline Rodrigo (Rodfu)

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #108 Online: Novembro 22, 2011, 14:55:19 »
Ninguém está querendo agregar novas técnicas no karate, as discussões são sobre a viabilidade, eficiência e praticidade de certos métodos de treinamento da arte em detrimento de outros.
Também não acho que mudanças excluam o Budo do karate.

Sobre Jigoro Kano, não sou especialista nem de longe, mas tenho certeza que jamais treinou, efetivamente karate com Funakoshi, até porque naquela época Funakoshi ensinava Kata, não Karate, e Kano achou 3 anos tempo demais para aprender um kata. O que sei é que ouve troca de informações entre amigos.
Aliás isto é interessante a qualquer artista marcial inteligente, e não tem absolutamente nada a ver com MMA como toda hora alguém trás o assunto.

Acho este o melhor tópico que já vi neste fórum. Isto sim é assunto digno de discussão por quem é realmente ESTUDANTE da arte das mãos vazias.

De fato, Kano sensei não foi aluno de Funakoshi. Apenas buscou algum conhecimento. Mas seus alunos eram enviados para treinar com os professores de karate que foram para o Japão.


O Judô, conforme disse o Juliano, foi somente uma escola que agregou diversas escolas de Jujutsu sob nova sistemática. Jigoro Kano não inventou golpes ou coisa parecida. E o Conde Koma - Mitsuo Maeda, introdutor do JJ no Brasil - foi expulso do Kodokan por lutar em exibições. Teve formação fora do Kodokan, mas se juntou ao grupo de Kano e lá ficou por algum tempo até a expulsão.
Abraços,
Rodrigo

Offline Alexander dos santos

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #109 Online: Novembro 22, 2011, 15:02:59 »
Prezado Rodrigo,

Mas se formos parar para analisar, nenhum mestre criou nada, apenas sistematizou aquilo que ele considerava mais fundamental dentro de uma técnica única... foi assim com o Shotokan, Wado, Goju, etc... foi assim com o judô, o jiu-jitsu, e outros...

Prezado Higino,

Realmente o BJJ não evoluiu para o strike, porque não é a proposta deles... A família Gracie merecia um prêmio internacional de marketing... eles foram perfeitos... desenvolveram uma técnica eficiente, e se mantiveram abertos para evolução de técnicas dentro de seu sistema, mas nunca permitiriam que esta fosse misturada com técnicas de strike (pelo menos abertamente), pois o que impressionou o mundo e encheu os bolsos deles de dinheiro foi o fato de conseguirem sobrepujar homens maiores fisicamente a eles...

Não vou entrar no mérito das origens, pois não tenho gabarito para isso, mas que o BJJ mudou e evoluiu, isso fez sim...

O que eu acho que devemos aproveitar para discutir aqui, é como evoluir o karatê dentro dessa nova realidade...

Um abraço e fiquem com Deus!

Offline bruno_leite

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #110 Online: Novembro 22, 2011, 15:07:57 »
Eu não vejo problema algum no cross-training. Aliás, hoje em dia, um atleta que treina apenas uma coisa, automaticamente está muito menos preparado do que os demais - isso falando de MMA, logicamente.

E se aplicarmos esse cross-treining em nosso dia-a-dia, a coisa tambem torna-se muito mais interessante! Não estou dizendo para nos nossos treinos de karate, chegar e dizer "Pronto, pessoal, agora vamos treinar chão!", mas sim que deixemos de ter uma visão tão "pura" das coisas, e passemos a enxergar que conhecer técnicas novas é sempre bom!

Eu mesmo tenho a maior vontade de fazer um "treinão" com o pessoal que pratica outras artes marciais! Essa troca de experiências é muito benéfica para qualquer um, e não adianta dizer que não, porque é querer enxugar gelo.

Quanto a termos, acredito que estão cometendo enganos.

Vamos lá: Um Striker, é simplesmente um "mão de tijolo", ou seja, um lutador com muita porência em seus golpes. Isso vai de cada um. Existem lutadores de trocação que são strikers e outros não.

Wrestling é uma arte marcial que utiliza técnicas de agarramento como a luta em clinch, arremessos e derrubadas, chaves, pinos e outros golpes do grappling. (Wikipedia) Muito difundida nos ginásios americanos.

E é possível sim ser um Wrestler e um striker ao mesmo tempo. Para exemplificar, tanto o Brock Lesnar quanto o Cain Velasquez são considerado Strikers, no entanto, ambos são campeões (de diferentes divisões) do Wrestling nos EUA.


Obs.: O tópico está muito bom! Se mantivermos um nível civilizado de discussão, todos temos apenas a ganhar com isso!


Grande abraço!
« ltima modificao: Novembro 22, 2011, 15:19:54 por bruno_leite »
"A victória depende da habilidade que temos em distinguir as vulnerabilidades, naqueles que pensam que são invulneráveis."
Gichin Funakoshi

Offline julianoferreira

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #111 Online: Novembro 22, 2011, 16:00:53 »
o Jujutsu japonês, inclusive praticado AINDA HOJE, possui socos e chutes.

O que qualquer praticante iniciante de Judo aprende, pelo menos foi o que me disseram quando eu tinha 7 anos e minha mãe me colocou na escolinha do professor Jonny (saudosismo bateu), é que no Judo não havia socos e chutes pois o Jigoro Kano era muito pequeno para trocar golpes com oponentes muito maiores. Então ele adaptou as técnicas de projeções e alguma coisa da luta de solo do Jujutsu para conseguir aplicar seus golpes e desenvolver o Judo.

Jigoro Kano não era nem striker e nem wrestler, era um artista marcial que desenvolveu uma técnica de luta de solo e projeção que chamou de Judo. Como já foi dito, wrestling é outra conversa...

Sobre o "descia a mão quando deixavam" o problema está exatamente aí...
Hoje em dia ninguém mais deixa "descer a mão", e ninguém mais deixa vc fazer o que quiser no solo. Aliás, quem aqui lembra do Kimo Leopoldo? O primeiro lutador que deu trabalho pro Royce... No MMA "moderno" não tem mais espaço pra estilo único...

Quer o exemplo da vez? Jon Jones... criado no Wrestling... E aí... ele é grappler (o que vc chama de Wrestling, Higino, é na verdade grappler), ou striker?

OSS!

Offline Mestre Luciano

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #112 Online: Novembro 22, 2011, 16:06:23 »
"Os praticantes desses 02 grandes estilos (JuDô e Jiu-Jitsu) sempre se mantiveram fieis a sua origem e a essência de sua Arte e esse é o motivo do seu sucesso, diferentemente dos praticantes de Karatê que insistentemente tentam modificar o estilo original, seja com as desculpas das competições seja devido ao MMA."

Cuidado pra não falar bobagem. O Jujutsu original tinha socos e chutes sim, inclusive o Jiu Jitsu praticado pelo Carlos Gracie (Se não sabe quem é, wikipedia tá aí pra isso). O Jiu Jitsu praticado hoje também é muito diferente do Jiu Jitsu desenvolvido pelo mestre Helio. Posso te citar pelo menos uma dezena de variações de posições e golpes que a família Gracie dos anos 70-80 não utilizava. Aliás, golpes que vieram do Judo e da Luta Livre.

Mestre Luciano, que é Judoka deve conhecer a história do "Ezequiel", famoso estrangulamento que Judokas adoravam dar em praticantes de Jiu Jitsu, e que hoje em dia é um dos estrangulamentos mais praticados (e doloridos).

No caso do Jiu Jitsu, Higino, não é praticado técnicas de "strike" apenas na versão tupiniquim, o Jiu Jitsu japonês tem sim uma quantidade grande de socos e chutes, aliás, do que já pude ver - tenho um amigo Italiano faixa preta de Jujutsu japonês - parece inclusive uma mistura de Karate com Judo, bem interessante, inclusive.

Nessas horas gosto muito da máxima do mestre Marco Ruas, na minha opinião o pai do MMA:

"Se ele me agarrar eu soco e chuto, se ele me socar e chutar, eu agarro" - Simples assim.


Ezequiel Paraguassu, finalizou vários atletas de BJJ com o golpe que mais tarde foi batizado com o seu nome. Ele mudou o conceito que não se podia estragular de dentro da guarda...

OSS
ルチアーノ - Luciano - Karateca e Judoca.
Kyokai Karatê Dojo        www.kyokai.com.br

O Karatê deve ser treinado e não discutido. OSS

Offline Rodrigo (Rodfu)

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #113 Online: Novembro 22, 2011, 16:57:43 »
"Se a pessoa luta com garra mas assume uma posição em que baixa o quadril, afasta as pernas e projeta a cabeça para a frente, ela fica em posição de desvantagem. Tanto seu rosto quanto seu peito ficam vulneráveis ao atemi do oponente. Também será difícil se mover rapidamente para evitar os ataques. O atemi não é usado diariamente na prática do randori porque é perigoso, mas você deve mesmo assim praticar imaginando que o oponente pode atacar usando atemi a qualquer momento."

"No futuro, em uma competição entre praticantes de judô e lutadores ou boxeadores, os organizadores deverão decidir se os praticantes competirão de acordo com as regras do boxe ou as do judô. Entretanto, essas competições nunca deveriam ser abertas ao público, mas ser apenas testes entre voluntários com o propósito de pesquisa. Se, de alguma maneira, elas se tornarem um espetáculo, se forem cobrados ingressos e isso se tornar um esporte de espectadores, é preciso entender que essa será uma violação completa ao espírito do judô Kodokan."


Trechos do livro Energia Física e Mental, escrito por Jigoro Kano.
Abraços,
Rodrigo

Offline Bodhi

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #114 Online: Novembro 22, 2011, 17:28:20 »

"No futuro, em uma competição entre praticantes de judô e lutadores ou boxeadores, os organizadores deverão decidir se os praticantes competirão de acordo com as regras do boxe ou as do judô. Entretanto, essas competições nunca deveriam ser abertas ao público, mas ser apenas testes entre voluntários com o propósito de pesquisa. Se, de alguma maneira, elas se tornarem um espetáculo, se forem cobrados ingressos e isso se tornar um esporte de espectadores, é preciso entender que essa será uma violação completa ao espírito do judô Kodokan."


Trechos do livro Energia Física e Mental, escrito por Jigoro Kano.

Profético!

(em tempo, valores podem ser atemporais)
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Offline GUICOMES

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #115 Online: Novembro 22, 2011, 17:59:55 »
Em relação a afirmação do mestre sobre a postura no primeiro parágrafo, não condiz com a realidade de um lutador treinado para uma situação onde vale tanto bater quanto ser derrubado. Vemos diversos lutadores que usam a postura descrita para evitar quedas e mesmo assim são muito bons em striking, como campeões do nível de Frankie Edgar. Mas isto é apenas mais uma constatação de que tudo evolui em questão de luta.

A maioria dos tradicionalistas também é contrário à "troca de níveis" da cabeça, enquanto se sabe que se manter em constante movimento é uma atitude inteligente em luta (não falo de exatamente dos pulinhos). Também taxam a movimentação em luta de desperdício de energia, como vemos no karate tradicional e kendo. Isto se dá pela crença que um atacante não deve ser visto como atacante, mas como um "alvo em movimento". Na luta real, onde é provável que se possa errar o golpe definitivo, não se mexer dá ainda mais vantagem a quem é mais forte sobre o mais fraco, pois se é um alvo fixo.

Temos sorte de viver em um mundo onde podemos utilizar a tecnologia a fim de desenvolver nossa arte marcial com segurança, ao invés de ficar imaginando os ataques como a 100 anos atrás.
Treine o que funciona, descarte o que não funciona ou é menos prático. Quem treina igual aos outros tende a ser como o resto.
You are all aware of the price of failure. (skeletor)

Offline Lourival Silva

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #116 Online: Novembro 22, 2011, 18:29:57 »
Pessoal, encontrei este video; acho que tem a ver com o papo.

kempo][url=http://www.youtube.com/watch?v=9372ncsVxoI#]kempo[/url]

Se não tiver desculpa rsrsrs.

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Offline bruno_leite

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #117 Online: Novembro 22, 2011, 20:12:56 »
Pessoal, encontrei este video; acho que tem a ver com o papo.

kempo][url=http://www.youtube.com/watch?v=9372ncsVxoI#]kempo[/url]

Se não tiver desculpa rsrsrs.

OSS!


Já tinha visto este vídeo. Apesar de alguns dos lutadores não terem um nível técnico legal, outros são bons. Achei muito legais a projeção com arm-lock e o que tem no final do vídeo que ele aplica um estrangulamento puxando a cabeça do adversário contra a canela.
Acho bacana essa mescla de atemi com nage waza. Dou o maior valor! Pelo menos estes dão a cara a tapa, literalmente falando.


Oss.
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Gichin Funakoshi

Offline Gon

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #118 Online: Novembro 22, 2011, 20:37:37 »
Sou a favor da movimentação, mas dosada.

O que eu acho errado é o iniciante, que ainda não entende quase nada de luta, começar a lutar pulando. O cara pula sem saber o porquê, apenas imita o que os mais experientes estão fazendo, como se saltitar fosse regra. Isso sim é tosco.

kanizawa

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #119 Online: Novembro 22, 2011, 21:23:24 »
Pedro-sensei,

acho que depende muito do objetivo de cada um, no fórum temos pessoas que praticam sim artes marciais voltadas pro MMA, Bruno Cabrera por exemplo trabalha com a maior (e atualmente MELHOR) equipe de MMA do Brasil (ou seria do mundo?). Além disso todos nós estamos sujeitos a violência urbana, o senhor com seus 47 anos de Karate é uma enciclopédia desta arte (ainda que a humildade te impeça de confirmar isso), mas acredito que a sua linha de pensamento, apesar de correta em muitos aspectos, serve para um determinado tipo de pessoa.

Acho que estamos discutindo a coisa de uma maneira mais ampla.

Por exemplo, se eu resolvesse me aventurar no MMA, o senhor acredita que apenas o Karate serviria?

Isso não desqualifica o Karate como arte marcial, do contrário, muitos atletas do MMA estão procurando profissionais do Karate para complemento de suas habilidades. Isso pq Jiu Jitsu e Muay Thai se tornou a cesta básica do MMA, se o cara não tiver noção disso ele simplesmente não se cria. Mas se ele quiser se tornar um verdadeiro campeão terá que buscar os diferenciais, e é aí que entram, na minha opinião, as artes marciais mais tradicionais, no qual incluo o Karate.

O que não consigo aceitar é a postura "no pedestal" de muitos praticantes de Karate, que se fecham eu seu mundinho. Convenhamos aqui podemos postar tudo, brincar de super-heróis, mas confio muito mais nos posts coerentes (como do Alexander, Katsumoto e demais) do que em fanfarronices típicas de filmes de artes marciais dos anos 80. Ora, ninguém aqui vai lutar na Cúpula do Trovão, mas também não precisamos brincar de Karate Kid.

OSS!

OSS!

Fiquei sem acompanhar o Fórum e fiquei surpreso pela evolução do assunto.
Os amigos Julianoferreira, Guigomes entre outros foram mais felizes na exposição das idéias.
Como tentei dizer, acho o Karatê ricamente cheio de técnicas, creio que o que falta é o preparo físico e/ou os karatecas serem mais testados em combates.
O vídeo abaixo mesmo é um exemplo disso. Aparentemente há técnica mas quando entra os primeiros golpes do oponente o karateca começa aparentar que não está preparado para receber golpes com mais contundência.  Certamente o vídeo foi postado por um tailandês e claro, tendencioso, se fosse a vitória do karateca creio que não  teria postado.

Fiquei curioso e pesquisei sobre o vídeo e realmente foi entre um karateca japonês e um thai tailandês.  Um das fontes de pesquisa:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Kickboxing_japon%C3%AAs
Me corrijam se estou errado, mas isso eu assisti na TV a cabo, após o fim da Segunda Guerra, os japonesas estavam com baixa auto-estima, com são ou eram muito patriotras muitos não aceitam a derrota na guerra. O governo japonês elegeu o Karatê como esporte para unificação do Japão, trazer novamente ao povo o orgulho do Japão, o orgulho de ser japonês. Porém para isso foram criadas (ou implementadas) regras para kumite, já que o Karatê sofria forte descriminação devido a violência. E posteriormente ajudou a divulgar a cultura japonesa no mundo.
É esse conceito que na minha opinião (não quer dizer que isso seja o correto), há que se rever esse conceito, porque na minha opinião o Karatê perde muito a eficiência.
Esse tipo de discussão a primeira coisa que vem a cabeça é o combate em regras de MMA. Mas creio que o bom desempenho em MMA não tenha que ser o objetivo final, acho que isso é um bom sinal de mudanças se assim houver.
Mas o fato de se praticar mais o Jiyu Kumite e talvez vir a ser a forma de competição ou das formas o karateca esteja mais preparado e certamente sairá muito melhor em combates contra outros estilos.
O próprio Lyoto Machida fala nessa reportagem que tinha o sonho de criar um campeonato de poucas regras para provar a eficiência do Karatê.


Abraço a todos!