Tópico: Batsu Sai 抜塞

[Crispino]

Andretta,
Em nenhum momento afirmei que as colocações do Marquinhos estavam erradas. Apenas corroborei o q Gustavo disse através de outra fonte e mostrando o pensamento corrente de nossos próprios mestres.Portanto,não estou me opondo à idéia e nem justificando um erro com outro erro,apenas levando o debate adiante.Até porque não domino nada do idioma japonês e não posso dizer se esta errado ou certo.
Marquinhos,
como acabei de afirmar acima,não sei o idioma japonês. O que posso fazer é dizer se faz sentido ou não.A sua explanação sobre o Bassai foi muito interessante e acho que faz muito sentido,sim.
OSU!

[Andretta]

Andretta,
Em nenhum momento afirmei que as colocações do Marquinhos estavam erradas. Apenas corroborei o q Gustavo disse através de outra fonte e mostrando o pensamento corrente de nossos próprios mestres. Portanto,não estou me opondo à idéia e nem justificando um erro com outro erro,apenas levando o debate adiante.Até porque não domino nada do idioma japonês e não posso dizer se esta errado ou certo.
OSU!

Olá, Crispino!

Relaxa...

Não foi uma crítica direta.

Estou falando que de forma geral as pessoas utilizam estas argumentações para validar seus conhecimentos.

Tua colocação e a do Gustavo são oportunas e as traduções sugeridas pelos mestres por vocês mencionados são válidas, pois os Kanji apresentados no decorrer dos posts deste tópico dão base para isso.

Parabéns para todas as colaborações, pois todos aprendem e crescem desta forma.

Saudações,
  Denis.

[Crispino]

Tranquilo,Andretta. Não fiquei "burabo",não.
Abraço,
OSU

[Andretta]

Tranquilo,Andretta. Não fiquei "burabo",não.
Abraço,
OSU

(^_^)

[Bodhi]

Não posso trazer contribuições originais nesse tema, mas vou repetir o que andei pesquisando:

 - Há meses atrás pedi para o Sensei Tanaka escrever os kanjis de Bassai, e ele escreveu o "moderno" = 抜塞 . E deu o significado de "arrombar/derrubar castelo" .

 - No livro do Sensei Kase ele (ou quem editou) apresenta os kanjis "antigos" = 抜砦 . Com a seguinte tradução:
 - Bas - Combattre strategiqument avec l'intetion bien determinee de gagner.
 - Sai - Territoire de l'adversaire

Alguem poderia me dizer que divisão é essa,  achei estranha (Bas?)

 - Yokota Sensei em Shotokan Myths usa também 抜塞 interpretando "Bassai - Taking out a fortress", e ainda (muito legal  ), diz para fazermos o primeiro movimento morote chudan uke como Sugano Sensei o ensinou: "acertar para abrir quebrando uma porta pesada" .

 - E como o assunto entrou em questão (muito interessante por sinal!) nesse tópico novamente, abaixo copio o post do Sensei Andretta que foi de outro tópico, apenas para organizar as informações que já foram postadas:

"Em publicações japonesas diversas existem três formas de referir-se a esta Kata:

BASSAI [抜砦　/　発塞　/　抜塞] [todas são pronunciadas "bá-ssái"]

(nome antigo: PASSAI [抜砦　/　発塞　/　抜塞])

a.　抜砦　"Atravessar a/uma fortaleza";
b.　発塞　"Remover o/um obstáculo"; e
c.　抜塞　"Remover o/um obstáculo".

Estes são os Kanji e as traduções possíveis...

Alguns  apontes importantes... Não podemos esquecer que o Karate não é originalmente japonês (às vezes parece que esquecemos disso  Hein???). Em Okinawa se falava Uchinâ-guchi (Língua de Okinawa) e não Nihongo (Língua Japonesa) antigamente. Hoje os dois idiomas estão presentes no arquipélago.

Passai = Uchinâ-guchi
Bassai = Nihongo

Contudo, os Kanji são exatamente os mesmos... a diferença deve-se unicamente por questão de pronuncia, ou seja, em Okinawa se lia "assim" e no Japão (os mesmos Kanji) eram lidos "assado"... simples assim! 

Em todas as obras antigas os mestres (Funakoshi, Mabuni, etc...) usavam Katakana e não Kanji para escrever os nomes dos diversos Kata. E isso acontecia por que em japonês palavras estrangeiras são escritas com Katakana. Isto é um fato interessante, por que deixa claro que os mestres que foram para o Japão para ensinar o Karate eram considerados estrangeiros, assim como a arte.  "

 - Adicionalmente eu havia achado o link abaixo, que deu origem ao outro tópico sobre o assunto (http://www.karateca.net/forum/kata/kanjis-bassai/)

http://shotokankaratedo.es/documentos/Bassai.pdf


 - Não me lembro se já foi falado do singficado de Passai em chines ou "okinawano" (comi mosca?). Não seria essa a melhor referência para sabermos o significado original ?

Osu!

[Marquinhos]

Bodhi, não sei de ninguém que fala uchinaguchi nem como é que eles interpretavam os kanji nos anos 1800...

Quanto à aplicação de Sugano Sensei, é a mesma que me ensinaram, mas euzinho, que fico aqui pensando essas coisas com meus botões, acho que é uma forma de desvencilhar as mãos agarradas pelo adversário enquanto, ao avançar, o empurramos para abalar seu equilíbrio.

Tem no vídeo Nakayama Legacy o velhinho ensinando às mulheres a livrar seus antebraços dessa forma (sem a passada pra frente)...

O começo do kata é (pra mim) isso. É o momento surpresa em que os adversários não sabem que você é capaz de reagir. As defesas soto-uke e uchi-uke que seguem o liberam das pegadas dos oponentes e o kata segue em frente... agora que está livre, diz-se formalmente que: "a jiripoca vai piar!" e o kata inicia sua investida dentro "da muvuca"...

Com a ajuda do Andretta, fiz umas alterações no texto e agora vou me focar nos outros dois que completam minha idéia de como poderia ser esse plano de ação.

OSS!

[Bodhi]

Bodhi, não sei de ninguém que fala uchinaguchi nem como é que eles interpretavam os kanji nos anos 1800...

Putz! Agora que li essa frase me ocorreu que tenho um parente muito próximo na faculdade de letras da UFRJ, que por sua vez conhece os professores do Chinês. Tudo bem que dai um professor ser capaz de ajudar nessa pesquisa histórica ainda falta muto, mas será que vale a pena tentar um contato para, pelo menos, alguem nos indicar uma possivel referência bibliografica de fonte ?

Se vcs acharem que é muiiito improvavél conseguir essa referência não vou correr atrás, pois isso vai me demandar um tempo.

Já estou esperando os próximos artigos Marquinhos!!

Osu!

[Andretta]

- Há meses atrás pedi para o Sensei Tanaka escrever os kanjis de Bassai, e ele escreveu o "moderno" = 抜塞 . E deu o significado de "arrombar/derrubar castelo" .
Osu!

Os kanji escrito pelo Tanaka-sensei: 抜塞 são iguais aos apontados no item “c.â€�:　抜塞　, ou seja: "Remover o/um obstáculo"... portanto, já sabemos a tradução correta. Não há Kanji aqui que indique a palavra castelo/fortaleza.

- No livro do Sensei Kase ele (ou quem editou) apresenta os kanjis "antigos" = 抜砦 . Com a seguinte tradução:
 - Bas - Combattre strategiqument avec l'intetion bien determinee de gagner.
 - Sai - Territoire de l'adversaire
Osu!

Os kanji escrito pelo Kase-sensei: 抜砦 são iguais aos apontados no item “a.â€�:　抜砦　, ou seja: "Atravessar a/uma fortaleza "... portanto, já sabemos a tradução correta. Não há Kanji aqui que indique a tradução apresentada.

Alguem poderia me dizer que divisão é essa,  achei estranha (Bas?)
Osu!

Sim, posso dizer o que é a divisão... Uma associação infeliz de alguém que não tem a mínima ideia sobre Kanji e formas de leituras utilizadas na Língua Japonesa. (Até o “Batsu – Sai� estava melhor que essa!)

- Yokota Sensei em Shotokan Myths usa também 抜塞 interpretando "Bassai - Taking out a fortress"
Osu!

Os kanji escrito pelo Yokota-sensei: 抜塞 são iguais aos apontados no item “c.â€�:　抜塞　, ou seja: "Remover o/um obstáculo"... portanto, já sabemos a tradução correta. Não há Kanji aqui que indique a palavra castelo/fortaleza (o mesmo problema apontado na tradução de Tanaka-sensei).

Tudo que eu disse até agora refere-se a esfera japonesa “da coisa�.

Porém, meu companheiro de fórum, Bodhi, me chamou atenção para um detalhe que eu também não havia levado em conta até agora...

Ele disse:

- Não me lembro se já foi falado do singficado de Passai em chines ou "okinawano" (comi mosca?). Não seria essa a melhor referência para sabermos o significado original ?
Osu!

Aqui começa a saga "Para por lenha na fogueira III" (Seria esta uma trilogia... como tantas outras?  )

Pensei o seguinte: “Vou dar uma olhada no dicionário de chinês e ver se encontro os respectivos Kanji�.

O resultado foi surpreendente  ....

BÃ� 抜 extrair, remover
ZHÀI 砦 forte, fortaleza
Extrair ou remover da (ou de uma) fortaleza [o que reforça a ideia do Marquinhos  ].

FA 発 sair
SAI 塞 fortaleza (sim, em chinês o Kanji pode ser traduzido assim! )
Sair da (ou de uma) fortaleza [o que reforça a ideia do Marquinhos  ].

BÃ� 抜 extrair, remover
SAI 塞 fortaleza (sim, em chinês o Kanji pode ser traduzido assim! )
Extrair ou remover da (ou de uma) fortaleza [o que reforça a ideia do Marquinhos ].

Como seria bem lógico, o chinês estaria mais próximo de Okinawa (por questões cronológicas) do que o japonês. Sendo assim, tais traduções seriam aceitáveis dentro da esfera do “Karate originalâ€�... mas isso são apenas conjecturas e suposições pessoais  ... é necessário colocar o item Okinawa e o Uchinâguchi na história para que possamos ter certeza.

As pesquisas seguem... 

A julgar que todos os mestres modernos incluem a tal “Fortaleza� em suas traduções... seria necessário saber se os mesmo tem conhecimento sobre a língua chinesa e sobre a Língua de Okinawa, pois assim embora parecesse que eles estão equivocados em suas traduções (seguindo a lógica do Nihongo) estariam contextualizando (levando em conta o período e os idiomas originais) quando o fazem.

Mas outra vez repito... isso não passa de “conjecturas e suposições pessoais  â€�.

Saudações,
  Denis Andretta.

[Marquinhos]

Interessante, Denis,

pois o lugar onde primeiro li sobre isso foi no livro do Sensei Bruce D. Clayton "Shotokan Secrets" e ele, com quem me correspondo hoje em dia, buscou pessoas versadas nos idiomas chineses e que não eram praticantes de Karate para suas traduções. Foi ao Japão, China e Okinawa. Aprendeu e estuda a interpretação dos kanji mas não conseguiu aprender o uchinaguchi nem tem idéia de como interpretam os mesmos kanji...

É dele a teoria sobre o Bassai ser parte de uma manobra tática de evasão do castelo de Shuri mediante uma invasão. Eu só tenho a minha própria idéia de como cada kata se insere nesse esquema assim como minhas propostas de bunkai não são iguais às dele, mas é muito bom pra se começar a refletir. Recomendo!

OSS!

[Marquinhos]

Estava agora a pouco com o Tanaka, Flavio Costa e o Ugo Arrigoni. Tentei extrair algo do Tanaka mas foi impossível. Até porque fui sem o desenho dos kanji, mas ele deu a entender, depois que o Flavio levou ele que tava doido pra ir pra casa, o Ugo corroborou que ele ensina desse jeito, que Bassai seria derrubar um muro (do castelo?) ou anteparo sólido como um muro de fortaleza.

Então, ainda que não tenha conseguido uma confirmação dele, acho que ele encara Bassai como um kata forte em que removemos um obstáculo sólido (muro) para penetrar num castelo ou fortaleza. Essa parece ser a visão japonesa do kata que foi a que me ensinaram...

Tem a ver com a leitura indicada pelo Andretta como a dos japoneses de "remover um anteparo ou obstáculo" que, nesse caso, seria o muro do castelo.

Ninguém no Japão, eu acredito, pensaria em Bassai sem ser uma alusão à guerra e ao cometimento necessário para invadir uma fortaleza derrubando seus muros. A interpretação do guarda-costas e do defensor não fazia parte da mentalidade japonesa na época em que o karate foi importado one guerreavam com países vizinhos e culminou com a segunda guerra.

O único grande nome do Karate japonês que usa o Karate dessa forma é o controverso e genial Yahara Sensei, que é o rico proprietário de uma empresa de segurança pessoal para executivos.

Ele já se colocou nessa situação de desesperado onde uma falha pode custar não só sua vida como a de seu protegido e, por isso, é tão obcecado por Ichi Geki Issatsu.

Gostaria de saber porque, tendo ficado famoso com a performance de kata tais como Unsu, Empi e Kanku-Sho, resolveu aos 58 anos fazer para seu exame de 8o dan (postaram um vídeo esses dias) o Bassai-Dai que, pela minha teoria é o sistema ideal para um chefe de segurança...

OSS!

[Marquinhos]

Estava agora a pouco com o Tanaka, Flavio Costa e o Ugo Arrigoni. Tentei extrair algo do Tanaka mas foi impossível. Até porque fui sem o desenho dos kanji, mas ele deu a entender, depois que o Flavio levou ele que tava doido pra ir pra casa, o Ugo corroborou que ele ensina desse jeito, que Bassai seria derrubar um muro (do castelo?) ou anteparo sólido como um muro de fortaleza.

Então, ainda que não tenha conseguido uma confirmação dele, acho que ele encara Bassai como um kata forte em que removemos um obstáculo sólido (muro) para penetrar num castelo ou fortaleza. Essa parece ser a visão japonesa do kata que foi a que me ensinaram...

Tem a ver com a leitura indicada pelo Andretta como a dos japoneses de "remover um anteparo ou obstáculo" que, nesse caso, seria o muro de um castelo.

Ninguém no Japão, eu acredito, pensaria em Bassai sem ser uma alusão à guerra e ao cometimento necessário para invadir uma fortaleza derrubando seus muros. A interpretação do guarda-costas e do defensor não fazia parte da mentalidade japonesa na época em que o karate foi importado one guerreavam com países vizinhos e culminou com a segunda guerra.

Muito menos que esse castelo, que pra eles é imaginário, uma mera ilustração da veemência dos movimentos iniciais do kata, tem endereço certo e específico, fica em Naha, Okinawa e depois de reconstruído é visitado por milhares de turistas anualmente.

O único grande nome do Karate japonês que usa o Karate dessa forma é o controverso e genial Yahara Sensei, que é o rico proprietário de uma empresa de segurança pessoal para executivos.

Ele já se colocou nessa situação de desesperado onde uma falha pode custar não só sua vida como a de seu protegido e, por isso, é tão obcecado por Ichi Geki Issatsu.

Gostaria de saber porque, tendo ficado famoso com a performance de kata tais como Unsu, Empi e Kanku-Sho, resolveu aos 58 anos fazer para seu exame de 8o dan (postaram um vídeo esses dias) o Bassai-Dai que, pela minha teoria é o sistema ideal para um chefe de segurança...

OSS!

[katsumoto]

marquinho,

Yahara não é unico Japones que encara o Karate como Budo.
Tanaka também é um (Masahiko) e o Yano Kenji é outro.

Se vc visse o Okuda Fazer o Bassai dai, nao acreditaria.
NINGUEM NO MUNDO TEM UM BASSAI DAI COMO O DELE.

Acho que ele deve estar pensando em derrubar o castelo do Imperador quando executa o kata, tamanha a força que coloca.

Em 85, quando yahara esteve em SP, me lembro muito bem quando ele nos disse que Okuda foi seu Sempai na JKA no fim dos anos 60 e que ele respeitava muito ele. Na hora do Seminario, fez questão de sentar-se al lado de Okuda SEnsei.

[Marquinhos]

PelamordeDeus, não disse que ele é o único que encara Karate como Budo. Eu disse que é o único que encara o Karate sob a ótica do guarda-costas, pois ele é um profissional de segurança. Só isso.

OSS!

[KATASHOTOKAN]

marquinho,

Yahara não é unico Japones que encara o Karate como Budo.
Tanaka também é um (Masahiko) e o Yano Kenji é outro.

Se vc visse o Okuda Fazer o Bassai dai, nao acreditaria.
NINGUEM NO MUNDO TEM UM BASSAI DAI COMO O DELE.

Acho que ele deve estar pensando em derrubar o castelo do Imperador quando executa o kata, tamanha a força que coloca.

Em 85, quando yahara esteve em SP, me lembro muito bem quando ele nos disse que Okuda foi seu Sempai na JKA no fim dos anos 60 e que ele respeitava muito ele. Na hora do Seminario, fez questão de sentar-se al lado de Okuda SEnsei.

Osu! Pelo bassai-dai de um de seus discipulos, imaginem, o do mestre;

[Bodhi]

Aqui começa a saga "Para por lenha na fogueira III" (Seria esta uma trilogia... como tantas outras?  )

Pensei o seguinte: “Vou dar uma olhada no dicionário de chinês e ver se encontro os respectivos Kanji�.

O resultado foi surpreendente  ....

BÃ� 抜 extrair, remover
ZHÀI 砦 forte, fortaleza
Extrair ou remover da (ou de uma) fortaleza [o que reforça a ideia do Marquinhos  ].

FA 発 sair
SAI 塞 fortaleza (sim, em chinês o Kanji pode ser traduzido assim! )
Sair da (ou de uma) fortaleza [o que reforça a ideia do Marquinhos  ].

BÃ� 抜 extrair, remover
SAI 塞 fortaleza (sim, em chinês o Kanji pode ser traduzido assim! )
Extrair ou remover da (ou de uma) fortaleza [o que reforça a ideia do Marquinhos ].

Como seria bem lógico, o chinês estaria mais próximo de Okinawa (por questões cronológicas) do que o japonês. Sendo assim, tais traduções seriam aceitáveis dentro da esfera do “Karate originalâ€�... mas isso são apenas conjecturas e suposições pessoais  ... é necessário colocar o item Okinawa e o Uchinâguchi na história para que possamos ter certeza.

As pesquisas seguem... 

A julgar que todos os mestres modernos incluem a tal “Fortaleza� em suas traduções... seria necessário saber se os mesmo tem conhecimento sobre a língua chinesa e sobre a Língua de Okinawa, pois assim embora parecesse que eles estão equivocados em suas traduções (seguindo a lógica do Nihongo) estariam contextualizando (levando em conta o período e os idiomas originais) quando o fazem.

Mas outra vez repito... isso não passa de “conjecturas e suposições pessoais  â€�.

Saudações,
  Denis Andretta.

Osu Andretta Sensei e Marquinhos,

Desculpem a demora em responder.

Parece que deram um passo muito interessante com essa tradução dos Kanji chineses!!  Não tem como ser coincidência !!

Andretta Sensei, esse dicionário do chinês é nacional, pode ser encontrado facilmente ? Aqui tenho o Michaelis do Japonês, onde, muito lentamente..., vou estudando. Mas também achei uma boa esse do Chinês !

Vamos prosseguir nessa pesquisa. O próximo passo seria confirmar com alguem a leitura em japonês, ou a leitura em Uchinâguchi ? Quando confirmarmos com especialistas a leitura, ela deixara de ser especulação (a menos que o significado seja dubio e dependa do contexto que era empregado na época).

Osu!