Tópico: APLICAÇÃO DO KATA - Postar Vídeo e Debater se Concorda ou Discorda.

[Pedro]

Olá!
Se o oponente atacar com mae gueri, Vc. defende-se com guedan barai, não dá para contra atacar em oizuki avançando, pois quem o atacou em mae gueri irá novamente atacá-lo com guiako ou oizuki continuar avançando. deve-se contra atacar em guiaco ou trocar a perna e entrar com oizuki ou kizami. Por isso é bom que se treine o heian shodan no lugar, apenas trocando a perna.
Bunkai é bunkai, na real é outra coisa. Vcs. acham que quando alguem te soca fica com o braço parado e esticado não o recolhendo?
Oss
Pedro

[A. HIGINO]

OSS, Pedro Sensei...

Permita-me discordar da vossa afirmativa ao dizer que “não dá para contra-atacar OI-ZUKI avançando após a defesa GEDAN-BARAI contra MAE-GERI�.
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Como eu citei anteriormente, o erro está exatamente em confundirmos DEFINIR a técnica com PARAR após a técnica.
Por isso será importante o exposta abaixo:

A “definição real� de um golpe não é aquela que vemos ao ser demonstrada uma técnica, aonde a conclusão do golpe é tão tremenda que nitidamente notamos o corpo do praticante vibrar ao final da técnica. Isso é um condicionamento para desenvolver o KIMÊ.
Na “definição real� do golpe (em luta) somente o praticante a nota, é o ato de contrair-se e descontrair-se após o golpe recomeçando e terminando isso sistematicamente.

Logo...
Após um deslocamento a frente em GEDAN-BARAI, se, não houver parada na base, não haverá quebra da velocidade permitindo assim que um OI-ZUKI seja desferido em deslocamento contínuo, sem que haja a necessidade de encurtar o ataque ou trocar a perna em contrapasso.
Defesa e ataque executados em um só tempo, como se um fosse o prolongamento do outro.
Se ambas as técnicas forem executadas em ato contínuo, um segundo golpe advindo o oponente não terá tempo de sair.
Para desferirmos um Tzuki, necessariamente não precisamos estar com a base finalizada ou o pé totalmente apoiado no chão. Vai depender da distância que o oponente estiver.

Outra coisa...
Devemos lembrar que durante uma aplicação de KATA com um companheiro de treino, obviamente não afundamos o golpe, paramos 01 centímetro antes. Por isso é que muitas vezes o nosso braço não estica e a nossa base não afunda, ficando meia base.
Simplesmente porque estamos controlando o golpe para não atingirmos o companheiro de treino.
Agora... Ponha uma “sacola de pancada� no peito dele e faça a mesma aplicação para ver se não é totalmente diferente.
Não podemos julgar o golpe real pelo golpe controlado!
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Jamais devemos vislumbrar as aplicações das técnicas do KATA com o mesmo fundamento das técnicas do KIHON, perfeitas, bem posturadas e finalizadas.
Em LUTA isso não ocorre e na aplicação do KATA idem.
Tudo é finalizado e recomeçado em frações se segundo, não dando tempo de definirmos posturas ou se elas estão no tamanho adequado ou se ficaram curtas.
A dinâmica da Aplicação do KATA deve ser idêntica a dinâmica da LUTA, deve ser feita como se estivesse lutando. Tamanho da base, distância, tudo isso vai depender principalmente do oponente, se ele é grande ou pequeno, rápido ou forte, movimenta-se ou é retilíneo.
A nossa técnica é que deve moldar-se ao oponente e não engessarmos o KATA como se a distância servisse para todas as compleições físicas.



OSS...

[yama]

OSS, Pedro Sensei...

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Jamais devemos vislumbrar as aplicações das técnicas do KATA com o mesmo fundamento das técnicas do KIHON, perfeitas, bem posturadas e finalizadas.
Em LUTA isso não ocorre e na aplicação do KATA idem.
Tudo é finalizado e recomeçado em frações se segundo, não dando tempo de definirmos posturas ou se elas estão no tamanho adequado ou se ficaram curtas.
A dinâmica da Aplicação do KATA deve ser idêntica a dinâmica da LUTA, deve ser feita como se estivesse lutando. Tamanho da base, distância, tudo isso vai depender principalmente do oponente, se ele é grande ou pequeno, rápido ou forte, movimenta-se ou é retilíneo.
A nossa técnica é que deve moldar-se ao oponente e não engessarmos o KATA como se a distância servisse para todas as compleições físicas.



OSS...

Oss Higino Sensei

é isso que Pedro Sensei quer dizer qdo afirma que devemos praticar o kata parado no lugar,não é a forma que se mantém(  Kihon ) e sim a continuidade do movimento.

as bases ficam para trás em prol da eficiência.

Oss
alberto

[Dan]

Lembro a todos que a aplicação "marciale" do Bunkai deve ser feita com a máxima eficiência, ou seja em realidade Kumite e não aplicação automática. Tudo é possível em Bunkai nas condições de permanecer altamente lógica e eficaz em chaves, atemis, projeções, etc... na realidade do Kata ou seja, um certe EMBUSEN não descritivo !...

Este é um exemplo de milhares de aplicações existentes :

    

Agora.... au boulot !!

[CamelRider]

Oss

Olá Sensei A. HIGINO,agora eu estou entendo melhor as aplicações de Kata depois das suas explicações.Mas eu fico na dúvida,porque videos de bunkai como esse prevalecem:



Eu já treinei o bunkai exatamente dessa forma algumas vezes,mas não via sentido nenhum em 70% dos movimentos, porque era feito como no kata mesmo(o atacante atacava e ficava parado ,vc defendia e ficava parado ) ,sem usar as técnicas continuamente, e outras coisas também, como atacar recuando, na parte dos ague uke,como vc já disse.

Então pq eles, q são mestres ,fazem de uma forma tão fantasiosa? Isso deixa muitas dúvidas e confusões em quem é iniciante ...

[A. HIGINO]

OSS, Camarada Dan...

Certamente nós temos concepção e conceito diferente sobre aplicação de KATA.
O vídeo por você postado apresenta uma variação ou “alternativa� para a aplicação do KATA.
No entanto gostaria de apresentar a definição de KATA ou Forma:
“Modo, jeito, maneira, sistema, método, estrutura coerente que segue determinado padrão, características das relações que constituem uma estrutura organizada segundo determinados princípios.�

Eu quero apenas ALERTAR que se as aplicações dos KATA fossem inerentes a cada praticante apresentar a sua própria interpretação, creio que não haveria a necessidade da existência de tantos KATA’s.
Bastaria 01 KATA com muitos movimentos e estaria tudo resolvido.
Cada um fazia a aplicação que quisesse desse KATA!

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Comentário sobre às aplicações apresentadas no vídeo postado pelo Camarada Dan:

LIBERAÇÃO DE APRESAMENTO DE PUNHO:
Eu pergunto a vocês...
Qual a lógica de segurar o braço do oponente podendo ao invés disso golpeá-lo com Tzuki?!
Vocês fariam isso durante um combate?
Então porque vocês acham que o seu oponente o seguraria dessa forma?

Essa técnica de liberação de apresamento funciona?
SIM FUNCIONA!
O QUE EST� ERRADO É O CONTEXTO!
Desculpem, mas essa técnica é tão insignificante e de conhecimento notório que não haveria a necessidade de ser perpetuada em um KATA!

Vocês que assistem o MMA, me digam com sinceridade, vocês já viram alguém durante o combate tentar segurar sem mais nem menos o punho do oponente expondo a cabeça dessa forma?!
Por favor!
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ALAVANCA COM AGE-UKE:
Peço a vocês que façam a aplicação da alavanca na articulação do cotovelo da mesma forma que é apresentado o vídeo postado pelo Camarada Dan (Aplicação da AGE-UKE).
Só funcionará se o seu adversário for muito inferior a você em compleição física!
Se tiver o mesmo porte físico, ela se torna ineficaz.
Isso acontece porque o braço que ergue não tem ângulo muscular para impingir tamanha força de erguer para promover a alavanca estando tão baixo.

Por favor, Sant’Anna Sensei e Camarada Farkatt, vocês que são peritos em alavancas vocês concordam com essa aplicação?

Acreditem-me, testei e não funcionou!

A técnica correta deve ser feita na altura normal da AGE-UKE.
É a mão que desce, oposta a da mão de defesa, que força o braço do oponente contra a defesa, promovendo o estrangulamento em forma de pancada.

Não tem mistério!


OSS...

[A. HIGINO]

OSS, CamelRider...

Quando “eu� faço a aplicação do HEIAN-SHODAN não vejo dificuldade alguma em desferir o GEDAN-BARAI seguido do OI-ZUKI sem que o oponente precise recuar.
Na verdade o oponente sequer consegue baixar a perna totalmente. E não é porque ele seja lento, mas porque o meu deslocamento é rápido ao ponto de não permitindo a retomada da sua postura de ataque.

Agora o que você salientou, sobre essa farsa nas aplicações de KATA que infelizmente ainda são perpetuadas, ocorre porque poucos erguem a voz para acabar com esse “peixe podre� vendido pelos japoneses que até hoje “ofende a nossa inteligência� como se tolos fossemos ao ponto de sequer testar essas aplicações para ver se realmente funcionam.


OSS...

[A. HIGINO]

OSS...

Esse vídeo foi postado em outro tópico pelo Camarada KATASHOTOKAN.
Eu o trouxe para esse tópico porque nele há algumas aplicações de KATA realmente dignas de se assistir.

!


OSS...

[Dan]

Quem pratica o estilo japonês conhecido e, o princípio do Bunkai, a aplicação original codificada dos movimentos de um determinado Kata, sabe perfeitamente......
Se é proibido (neste caso...) mudar o Kata (menos seja um perito) neste caso, para coincidir com Ô Sensei Chojun Miyagi, Ô Sensei Kenwa Mabuni e Ô Sensei Gichin Funakoshi......... no entanto, é perfeitamente legal e altamente recomendável para estabelecer a investigação e busca sobre Bunkai que oferecem absolutamente lado de possibilidades técnicas ilimitadas !!

Esse é o grande problema da concepção e conceito ou de qualquer farsa... seja em Kata A. HIGINO !

O Bunkai é a reação do adversário codificada sobre o comportamento das pessoas que exercem o Kata, que permite um melhor entendimento. O Bunkai é também a técnicas de interpretação. Além e melhor: a interpretação do "espírito" dessas técnicas das suas intenções, suas eventuais prorrogações, mas não expressa, voluntariamente ou não. Nem tudo é tão simples. O primeiro nível de leitura de um Kata certamente leva a uma interpretação mais óbvia e fácil de iluminar, para entender e, portanto, de reproduzir, e é acessível a todos (como você pode ver no vídeo que eu mas assegura !!...), mostrado durante as Papassagens de Graduações "DAN" e confirma as pessoas em sua certeza de progresso, entre as explicações racional e simples, bem definida, validada e "oficial".

Este A. HIGINO neste vídeo é o "Genji-bunkai", a interpretação tradicional (original) de um movimento claramente declinando, e sem surpresas. Isso pode ser suficiente. Por que não ?? É melhor que nada, ja que metada da gente não entende o Karatê ?!
Mas, além disso, há o "Kaishaku-bunkai" é um um novo nível de leitura, que requer muito mais pensamento, e cuja luz deve ser conquistada.
A necessidade de interpretação (compreensão) do sistema técnico a este nível, o que claramente estão faltando ligações (porque foi criado pelo designer do Kata, ou esquecido, ou incorrectamente transmitidos, ou até mesmo deliberadamente distorcida) de modo que hoje temos uma clareza continuamente a partir de uma extremidade a outra seqüência, solicitar assistência adicional ou o guardião, o mestre do código de acesso à verdade, ou uma série de pesquisas pessoais e imaginação, paciência, conhecimento das cruzes, e também a humildade para evitar cair na armadilha de ego e... do Bunkai falso !!

Ninguém jamais teve, em qualquer período da história em qualquer campo foi a solução para todos os problemas, ninguém tinha A verdade. Houve, simplesmente, pessoas que tentaram o melhor possível para entender o que eles achavam importante entender e é neste esforço que merece respeito, admiração, humildade e desejo de perpetuar a sua mensagem. O Bunkai é a mensagem dos antigos... O Bunkai  Ã© a credibilidade de um gesto, para garantir a sua sobrevivência... O Bunkai ilumina o passado, presente e futuro na simplicidade de implementação e não na sua complexidade...

Quando as idéias foram absorvidas, as palavras deixam de existir. E um reflexo justo também que pode ser aplicado à idéia do Bunkai. O gesto é um dos Kata por trás da qual temos que encontrar o espírito da Arte e na sua simplicidade... Não necessariamente uma técnica de pensamento para lutar como na eficienca, do MMA, do Vale tudo, do Freefight, do K-1, etc... que podem ser antiético, contrariamente a todos os valores do Arte ou do esporte que tentamos defender, em qualquer forma, no sentido literal da palavra !

O importante em qualquer Arte Marcial é cultivar a arte de transformar o corpo obedece à mente, isto é Karada no seishin o shite jitsu narashimeru Jujun... isto é Bushido...

Oss

[Farkatt]

Eu quero apenas ALERTAR que se as aplicações dos KATA fossem inerentes a cada praticante apresentar a sua própria interpretação, creio que não haveria a necessidade da existência de tantos KATA’s.

Apesar de concordar com o Dan que diz que num determinado estágio, é válido estudar alguma variação do kata para efeito didático, na prática eu concordo com o Higino. Não vejo sentido em "inventar" algo menos eficiente do que o que já existe provado e aprovado.

Qual a lógica de segurar o braço do oponente podendo ao invés disso golpeá-lo com Tzuki?!
Vocês fariam isso durante um combate?

No caso do vídeo postado, realmente não tem lógica nenhuma, já que a postura nele é de um combate, com ambos os participantes focados em um combate. A apresamento de punho é algo que ocorre numa situação de defesa pessoal, geralmente com um leigo ou alguém que não espera reação efetuando-o.

Essa técnica de liberação de apresamento funciona?
SIM FUNCIONA!
O QUE EST� ERRADO É O CONTEXTO!

No caso o que eu entendi é que nunca se tentaria um apresamento desses no meio de um combate, logo após um soco, mas o treino da soltura de um apresamento desses pode muito bem ser treinada num kata, no contexto correto, como vc bem cita

Desculpem, mas essa técnica é tão insignificante e de conhecimento notório que não haveria a necessidade de ser perpetuada em um KATA!

Aí minha inexperiencia em karate pode estar me cegando, mas eu acho que o kata tem sim que ter aplicações banais tanto quanto complicadas, lembrando que o que me ensinaram é que só se treinava karate antigamente com kata, entao tinha que ter o máximo de técnicas previstas para perpetuar.

Vocês que assistem o MMA, me digam com sinceridade, vocês já viram alguém durante o combate tentar segurar sem mais nem menos o punho do oponente expondo a cabeça dessa forma?!
Por favor!

Entendo o que vc quiz dizer no contexto desse filme postado, que aliás tem muita coisa boa também, mas acho que não é o caso de comparar um apresamento que deveria ser usado apenas como iniciador de uma defesa pessoal simples com um combate estabelecido entre dois lutadores, como é o caso do UFC, mas entendo o que vc falou, no vídeo ele está metido dentro desse contexto, ou nos leva a crer nisso.
..........................

ALAVANCA COM AGE-UKE:

Por favor, Sant’Anna Sensei e Camarada Farkatt, vocês que são peritos em alavancas vocês concordam com essa aplicação?

Higino Sensei, ao contrário de Roberto Sensei, eu não sou perito de jeito nenhum, me tire dessa
Mas concordo com você, isso não funciona assim. Um ude-garami desses só funciona com o braço esticado assim se a "chave" estiver bem fechada com os dois braços sendo usados, no ponto correto do cotovelo e mesmo assim, tendo uma disparidade física grande ou demorando muito, a mágica falha e o camarada se solta.

Acreditem-me, testei e não funcionou!

A técnica correta deve ser feita na altura normal da AGE-UKE.
É a mão que desce, oposta a da mão de defesa, que força o braço do oponente contra a defesa, promovendo o estrangulamento em forma de pancada.

Não tem mistério!

É o que Kawamura Sensei sempre diz: "numa defesa pessoal o oponente não espera reação"
e eu completo, se esperar, então não é defesa pessoal é combate normal. Da forma que vc descreveu, mesmo sendo mais eficiente do que o mostrado no vídeo, basta o oponente estar esperando o golpe contra o cotovelo para frustrá-lo... Se é que eu entendí direito... isso é conversa pra "pé de tatame" por forum fica esquisito...

[A. HIGINO]

OSS, Camarada Karatê-Dôkas...

Certamente o “Camarada Shaolin�, que é especialista na Arte do Kung Fu, possa me corrigir ou confirmar o que eu vou expor:
O Estilo Tai-Chi-Chuan de Kung Fu, tem as aplicações dos seus KATI’s inalteradas desde as antiguidades até os nossos dias.
As formas eram o único meio dos Antigos Mestres perpetuarem o seu conhecimento em técnicas que eles consideravam importantíssimas.
Quando modificamos essas técnicas, a nosso bel prazer, o conteúdo original jamais será conhecido pela posteridade.
Sendo substituída essas técnicas por aplicações esdrúxulas, infantis e fantasiosas que sabemos muito bem que jamais funcionarão em combate.

Mas eu deverasmente devo de estar equivocado!
O certo deve ser a fantasia!
E o errado deve ser o certo!


OSS...

[katsumoto]

Pra mim, Kata é Kata e nao prepara para a luta.
Quem quer lutar tem que treinar Kumite.
Kata é tempo pro cerebro e para treinar os deslocamentos do Karate do.
Até recentemente a JKA NUNCA se preocupou em treinamento de Bunkai, nem no treionamento dos Kenshusei.

[Shaolin do Norte]

Srs,

Venho a treinando Shotokan a mais de um ano e  percebo algumas semelhanças com o Shaolin e até algumas vantagens em determinados métodos de treinamento. Um deles certamente é o Kata Shotokan quando comparado a um Kati Shaolin.

Acredito que o Kati, bem como o Kata, condiciona o lutador a aplicação de uma determinada sequência mediante a uma respectiva situação. Quando se realizam os movimentos com vontade, concentrado e repetidas vezes, isso possibilita ao lutador  em um combate, aplicar, quase involuntariamente como por instinto. Como disse Sant Anna Sensei, de nada serve se não treinar o combate EM UM COMBATE!

O problema é do kati é que hoje na maioria dos praticantes hoje de Kung Fu o treinam sem sentido, apenas por ser bonito, isso é culpa dos professores estão ensinado como uma simples coreografia. Logo ou o aluno é um autodidata que procura entender o que está fazendo e para isso o cara tem que ser acima da média, ou ele vai sair se mexendo para lá e para cá, chutando dando cambalhotas como o Jeck Chan sem saber para que serve isso. O Kati, geralmente é muito mais longo que um Kata e para que você entenda uma sequência tão longa de movimentos o cara deve estar respirando Kung Fu. Acho que o jeito mais simples é virando monge e ficando isolados do mundo e explica o porque do método deles ser assim. O Kata, por ser mais objetivo e curto, facilita o treinamento e acaba em alguns momentos, sendo mais eficiente.

Em fim, Kati ou Kata não são artes marciais. São apenas uma pequena parcela de um conjunto sutil que compõe a arte.

Oss

[A. HIGINO]

OSS...

Antigamente era apenas KATA e KUMITÊ.
Os praticantes de Karatê-Dô se preparavam para o combate treinando apenas KATA.
E lutavam muito!
Isto é um fato inquestionável, narrados em todos os livros de Karatê.
Óbvio que com a modernidade vieram outros métodos que contribuíram muito para melhorarmos a nossa técnica para enfrentarmos o Combate.

KATA é um método milenar de se treinar técnicas de combate SOZINHO e em qualquer lugar, e nada nesse mundo se apresentou como mais eficaz que o KATA para essa finalidade.


OSS...

[bruno_leite]

Lembro a todos que a aplicação "marciale" do Bunkai deve ser feita com a máxima eficiência, ou seja em realidade Kumite e não aplicação automática. Tudo é possível em Bunkai nas condições de permanecer altamente lógica e eficaz em chaves, atemis, projeções, etc... na realidade do Kata ou seja, um certe EMBUSEN não descritivo !...

Este é um exemplo de milhares de aplicações existentes :

    

Agora.... au boulot !!

Gostei bastante desta aplicação... Só acho que a chave com agi uke deveria aprisionar a mão (como foi feito), mas a tensão deveria ser no cotovelo do adversário... isso num movimento brusco, na intenção de quebrar mesmo,  pois se o defensor for usar apenas como chave para imobilização, é muito fácil de sair... Mas mesmo assim, gostei do vídeo...