Tópico: Hikitê: dúvida

[Lourival Silva]

Marquinhos, discordo da sua visão sobre o Hikite, pelo que eu gostaria, se possível, que você explicasse um pouco mais sobre a teoria do agarramento, pois não consigo vislumbrar uma técnica favorável estando tão próximo do oponente. Toda técnica de punho que utiliza Hikite passaria, por obrigatório, a agarrar o oponente?

No tocante a isto eu diria que a técnica utilizada ao aplicar o shita zuki prevê o agarramento do adversário; é claro que é uma questão de escolha de quem aplica. Só não sei se isto é válido no shotokan.

OSU

[Tsuki]

Tem algo aqui sobre isso:

http://www.karatebyjesse.com/3-widespread-misconceptions-of-modern-karate-that-you-need-to-know-today/

[Rodrigo (Rodfu)]

Ontem passou no SPORTV os 100 melhores nockouts do MMA. Em quase todos, lutadores de diversas técnicas diferentes aplicavam chutes e socos. Pude observar uma coisa, os nockouts obtidos com golpes retos (diretos), todos o lutador aplicava com o outro punho puxado para tras, seja no queixo ou na cintura. Isso foi um padrão, logo podemos observar que o trazer o braço oposto é fundamental para a força aplicada. Mas pude observar que em sua maioria, golpes continuados, ou seja sequencias de diretos, os golpes saiam da cintura e a outra mão voltava para a cintura, inclusive o nockout do Vitor sobre o Wanderley.

O Lyoto usa muito hikitê e quase não leva golpe...

Hikiashi pra mim não é instintivo, mas é fundamental.

Um abraço a todos!

Desculpe, mas acho que a argumentação foi distorcida. Ninguém disse que a mão oposta não recua nem um milímetro. O que alguns, como eu, advogaram é que numa luta ela não deve voltar até a cintura. O vídeo do Belfort contra o Wanderlei mostra outra coisa, de modo algum ele soca fazendo hikite do kihon. É óbvio que o braço oposto recua, pois se ficasse esticado não haveria soco. Ou haveria?

O Lyoto cai pro Jones justamente quando entra um soco baixando a mão oposta e levando uma bomba no queixo.

Concordo que a distância inicial do karate é maior, mas quando a porrada pega começa a ficar difícil de mantê-la. Não fosse assim, não teríamos tantos golpes curtos nos kata. Além do quê, quanto menor o interesse em pontuar mais que o outro menor a distância entre os lutadores.

Sem dúvida, pra quem treina pra luta como no kihon fica muito estranho no início. Com o tempo a gente perde totalmente a necessidade de recuar a mão oposta até a cintura pra efetuar os golpes.

[Rodrigo (Rodfu)]

Não acompanho o site do Jesse, mas achei legal ele ter o mesmo vídeo do Yahara pra mostrar o mesmo ponto de vista.

[Alexander dos santos]

Precisa se desculpar não Rodrigo, é para debater mesmo...rs

Então, creio que eu não me fiz entender bem... é óbvio que não estou considerando a possibilidade de socar sem puxar a mão... não é isso que estou dizendo, o que estou dizendo é que uma tendência natural é vc puxar a mão até a cintura para desferir golpes em sequencia... observe as lutas em que o lutador parte com sequencia de golpes retos...

Não afirmei também que o Vitor puxa a mão como num kihon, mas o mencionei para mostrar que minha afirmativa tem fundamento. (posso estar errado)

Quanto a argumentação do nockdown sofrido pelo Lyoto contra o Jones, acontece, ninguém é perfeito a ponto de sempre conseguir tirar o rosto da frente, mas alí só para concluir esse ponto, o Lyoto já estava prejudicado e por isso acredito que nem viu o que o atingiu.

Agora quanto a sua afirmativa sobre quando o pau começa a comer sem objetivação de pontos, também não dá para estabelecer como regra, pois cada caso é um caso e cada situação uma situação... o que vc afirmou, vai depender da experiência de cada um.

No mais amigo, fica com Deus!

[Marquinhos]

Osu,Marquinhos, discordo da sua visão sobre o Hikite, pelo que eu gostaria, se possível, que você explicasse um pouco mais sobre a teoria do agarramento, pois não consigo vislumbrar uma técnica favorável estando tão próximo do oponente. Toda técnica de punho que utiliza Hikite passaria, por obrigatório, a agarrar o oponente?
Osu.

Também não acho que é sempre e obrigatoriamente. O hikite simplesmente não é necessário para mais nada além de: ou dominar o braço do oponente ou somente desequilibrá-lo para que fique na posição mais apropriada para receber seu todome-waza.

Na maioria das altercações físicas, os envolvidos estão em curta distância. Dominar os membros do adversário ou, pelo menos saber onde estão é uma grande vantagem. Vide Tekki... nada é mais favorável do que Tekki quando se está tão perto!

Fora isso, apesar de nós (sim, eu também!... pois venho fazendo isso a 33 anos.) termos a nítida sensação de que nosso soco é mais forte com ele, está comprovado que é só sensação. O hikite não influi na potência do soco. O que influi sim, é o giro do quadril e, quando o fazemos com bastante convicção, o braço oposto ao que golpeia acaba recuando. Ele é uma consequência, e não a causa...

Ainda assim, se socarmos fazendo o movimento correto com o quadril e boa base, pode-se tranquilamente socar forte sem puxar nada o braço oposto e até mantê-lo à frente. Isso apenas não é natural...

O braço acompanhar o ombro seguindo o giro do quadril é ao mesmo tempo natural e não nos deixa desguarnecido. Não há necessidade imperativa de trazê-lo à cintura para obter um soco forte e eficiente (de outra forma não teríamos o boxe como excelente arte de punhos). O fazemos durante kata e kihon para enfatizar uma expressão máxima do movimento mas, como disse Funakoshi, na luta é diferente...

OSS!

[PSekiMG]

Osu,

Marquinhos,

Agora compreendi melhor seu ponto de vista e também concordo!

Proponho um teste aos curiosos (assim como eu): tentar realizar Gohon Kumite sem utilizar Hikite. Ou seja, atacar e defender somente com o deslocamento do corpo, giro correto do quadril e projeção do punho (ataque e defesa). Descanse (apoie) o punho contrário à técnica da forma como quiserem, mas não o utilizem para o Hikite. Não percam muito tempo nisso, só tentem realizar uma série simples para Jodan e Chudan.

Ps. Digo para não demorarem (os que ainda estão com faixas coloridas, exceto os marrons), pois, no final de tudo, o Hikite, como bem foi dito por muitos, é um recurso que pode ser utilizado como técnica de agarramento, desequilíbrio ou somente para provocar uma melhor rotação do quadril.

Osu.

[Pedro]

Olá!
Temos um tópico antigo,onde postei essa história de Hiki te.
A postagem do Amigo Marquinhos explica bem o porque do Hiki te.
Mas, somente para ilustrar, darei a minha visão:
O Hiki te é uma ação para equilibrar a rotação do quadril e compensar
o travamento do golpe.Como também no Hiki ashi.
Quando giramos o quadril para desferir um golpe, seja de defesa ou ataque, a força da rotação do quadril traz o braço para a cintura e o do ataque
a mesma força o leva para a frente.
Como naquele tamborzinho chines com duas bolinhas na ponta de duas  linhas.
Desta forma temos que levar em conta também o impulso com a perna de base
que o hiki te não a deixa levar o tronco muito a frente.
Penso que mesmo em uma defesa com contra ataque com a mesma mão
ainda assim deve-se usar o Hiki te, isso aumenta a eficiência dos golpes.
Assim sendo, penso que o Hiki te deve ser usado instintivamente pois não se deve dispersar
o movimento de ação pensando no Hiki te.
Não sei se fui feliz na minha colocação, pois isso somente sei explicar executando o movimento.
Também não estou afirmando que isso é o certo, pois ainda pesquiso e treino
para o meu aprendizado.
Oss
Pedro
   

[BinViper]

Este tópico realmente valeu muito a pena ler.

Obrigado a todos!!!!!

[Marquinhos]

O sensei Pedro falou a palavra chave. Instintivamente!

OSS!

[Pedro]

Olá!
Marquinhos e Amigos, eu não sou Sensei, sou um
sandan de shodan, teimoso pela idade, ainda estudando e treinando,
em busca da perfeição, que sei jamais conquistar.
 Oss
Pedro

[Tsuki]

Olá!
Marquinhos e Amigos, eu não sou Sensei, sou um
"SANDAN DE SHODAN", teimoso pela idade, ainda estudando e treinando,
em busca da perfeição, que sei jamais conquistar.
 Oss
Pedro

Hein??   

[Rodrigo (Rodfu)]

Pedrão, com certeza não tivemos a intenção de decretar a verdade. A ideia foi expôr aquilo que entendemos como correto baseado em nossa realidade.

Pra mim, treinando com as pessoas com as quais treinei, recuar a mão oposta até a cintura teria me deixado sem dentes. Quando atacamos ficamos mais expostos do que nunca, para evitar o contragolpe seria necessário dominar completamente o ritmo do adversário. Além de exigir uma qualidade que não tenho, ainda teríamos que considerar a habilidade do oponente. Ou seja, seria difícil pra cacete. Não creio muito que seja possível lutar entre contra quem também luta, pode ser que funcione contra leigos ou em situações reais onde o primeiro golpe, de surpresa, define o resultado.  Mesmo assim, queria perguntar: como se faz para defender a atacar com a mesma mão, usando hikite, sem levar o segundo golpe? Porque, teoricamente, o tempo para o contragolpe permitiria o segundo ataque. Claro, havendo movimentação que impossibilite o adversário de seguir o ataque de imediato seria fácil. Mas nem sempre isso é possível? Ou é?


Pra encerrar, faço parte daqueles que não aceitam valores absolutos no karate. Acredito naquilo que funciona. Se o cara lutar com hikite na cintura o tempo todo e fizer isso funcionar, ótimo. Ficaria muito surpreso, sinceramente. Mas se lutar de uma maneira muito diferente, puxando até o queixo ou fazendo outra maluquice qualquer, e funcionar, não vou dizer que não é karate. Até porque, como sempre disse, sou fraquinho. Alguém que não tem maiores compromissos com o karate. Não viria aqui pra dar aula pra quem sabe muito mais do que eu.

[Cabadapest]

No meu trabalho tenho que explicar karate para pessoas que nunca treinaram e ainda, para facilitar a compreesão, evitar usar termos em japonês. Então sobre o Hikite eu explanaria assim: No karate treinamos a forma CL�SSICA e a forma LIVRE dos movimentos(Kihon e Jyu).
Com relação ao Hikite do Kihon, puxar o braço em um movimento antagônico gera vetores de forças que potencializa o golpe, assim como está plantado sobre uma base firme, no kihon todos os golpes são mais vigorosos do que na forma livre. Entretanto, numa luta a forma clássica dos golpes é desaconselhada por uma  questão de objetividade e "timing". Puxar o braço para cintura numa luta é muito perigoso, porém este movimento acontece diferenciado nas lutas, por uma questão de base motora, o hikite sai naturalmente.
Praticante de karate não pode confundir isto, hikite na cintura é só no kihon.

Oss!

[Lourival Silva]

Olá!
Marquinhos e Amigos, eu não sou Sensei, sou um
sandan de shodan, teimoso pela idade, ainda estudando e treinando,
em busca da perfeição, que sei jamais conquistar.
 Oss
Pedro

kkk Quanto mais o sr. diz (tenta explicar) que não é mais fica claro que tu és. Fonte: http://www.artesmarciais.org/index.php?option=com_kunena&func=view&catid=7&id=181&Itemid=53

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Com relação ao Hikite do Kihon, puxar o braço em um movimento antagônico gera vetores de forças que potencializa o golpe, assim como está plantado sobre uma base firme, no kihon todos os golpes são mais vigorosos do que na forma livre. Entretanto, numa luta a forma clássica dos golpes é desaconselhada por uma  questão de objetividade e "timing". Puxar o braço para cintura numa luta é muito perigoso, porém este movimento acontece diferenciado nas lutas, por uma questão de base motora, o hikite sai naturalmente.
Praticante de karate não pode confundir isto, hikite na cintura é só no kihon.

Onde treino é explicado de uma maneira bem parecida...muitos anos atrás eu cheguei a achar que a luta (kumite) seria exatamente igual ao kihon e aí me explicaram que ao lutar a coisa deveria ser um pouco diferente.

OSU!