Tópico: Hikitê: dúvida

[GEM]

Eu também aprendi como sendo a opção B, mas se hikiashi é a puxada da perna que chuta, por analogia, hikite deveria ser a puxada da mão que soca (ou não? ).

[Cabadapest]

B ou A? Voltei comparar cinesiologicamente:
Vejamos o mae-geri - Há o movimento de extensão do joelho na ida do chute e uma flexão na volta, o HIKI ASHI é o retorno da própria perna que chutou(flexão do joelho). Comparando com o zuki, há uma extensão do cotovelo na ida e uma flexão na vinda do golpe, não seguiria a mesma lógica? Sendo assim um HIKI TE? ou seja, opção a.
Mas o que estamos discutindo é a movimentação da mão oposta, que é HIKI TE também.   ???KKKKKKKKKKKKKK

Oss!

[yama]

Oss Rodrigo san

não me venha me sacanear mais do ando sendo sacaneado.......

estou lendo mais do que atentamente sobre o hiki-te e o hiki-ashi e só tenho o seguinte comentário a fazer:


puxando a mão ou pé para trás ou para frente ,me interesso mais é se acertou o infeliz que ficou na minha frente , o qual só o vejo com o uniforme dos argh!! corinth..... e a vontade de pega-lo com ou sem puxada é mesma 

preciso saber tbém se a puxada é em "" haiako ou yokuri "" ou qquer coisa parecida......

Oss
alberto

[Lino-do]

Eu também aprendi como sendo a opção B, mas se hikiashi é a puxada da perna que chuta, por analogia, hikite deveria ser a puxada da mão que soca (ou não? ).

A lógica conceitual está correta. o que está em questão é se é recomendado o hikite e onde deve ser feito em cada contexto, altura da cintura, altura do peito, ou meio ao rosto "parecido" com o boxe como já foi dito.

fui treinado a realizar o hikite assim como o hikiashi, poré, entendo que ambos são opcionais levando em conta a experiencia do artista marcial.





oss!

[Marquinhos]

Eu também aprendi como sendo a opção B, mas se hikiashi é a puxada da perna que chuta, por analogia, hikite deveria ser a puxada da mão que soca (ou não? ).

Não importa. Hikite é puxar o braço. Qualquer um deles...

Acredito que quando Funakoshi se referiu a ele, quando disse que era pra dominar o braço do oponente, estava pensando na B. A opção A serve pra "engatilhar" um novo golpe com a mesma mão. Não se pode socar enquanto o braço ainda está esticado.

OSS!

[Eros José Sanches]

Osu, amigos!

Acho bastante proveitosas as conceituações do tópico.
Quero voltar ao meu ponto de vista, mas, reiterando que não é minha intenção fazer valer essa opinião. Acredito que os vários entendimentos propiciam um bom material da estudo a todos.

Admiro e respeito a opinião do Marquinhos, que sempre tem demonstrado muita seriedade aqui no fórum. E como neste tópico o Marquinhos apresentou uma argumentação contrária a conceituação do Hikite, é em cima de suas argumentações que voltarei minha interpretação.

Inicialmente volto a uma abordagem técnica do conceito, para evitar confusão:
Hikite significa, literalmente, “puxada da mão�. Consequentemente serve para qualquer dos mebros, seja o que efetuou o golpe ou o que retornou à cintura (conceito literal!). O mesmo serve para Hikiashi, que – neste caso – é puxada do pé ou perna.
Na dinâmica porém, o Hikiashi não potencializa o golpe, pois, trata-se da puxada do mesmo membro que golpeou!

Assim, a dedução de que o Hikite (desde que, com o braço contrário ao que golpeou) permite uma estabilização dinâmico do conjunto (membros e tronco), favorecendo o equilíbrio e portanto, favorecendo também a velocidade e potência do golpe.
Separar as partes, em minha opinião, prejudica a eficiência máxima do golpe, porém, não anula sua execução.
É por isso que pode ocorrer o knockout, pode quebrar a tábua, etc. Porém, se aplicado com o conjunto completo a resultante seria mais avassaladora (Ikken Hissatsu).

[Eros José Sanches]

Vejamos o artigo científico disponibilizado aqui:

“(...) De volta à noção do hikite sem agarrar o oponente, devemos notar que, apesar da ação de puxar o braço ter, realmente, o efeito de forçar o lado do tronco que soca a rotacionar para longe do alvo, o ato de parar bruscamente o punho junto ao quadril tem o efeito oposto. Isso significa que, se sincronizarmos a ação do hikite de forma que a parada do punho ao quadril ocorra quando o ombro inicia sua torção rumo ao soco, a manobra pode ser útil em aumentar a velocidade do braço que golpeia. Note, no entanto, que isso não ocorre por causa do efeito da "ação e reação" do movimento do corpo mas, ao invés disso, pela rotação do tronco que ocorre como resultado de fazer o braço parar. Para se beneficiar disso, o hikite deve começar antes do braço começar a socar. (...)�

Aumento de velocidade, em minha visão, significa aumento de potência.

O que me apercebo, nesse artigo, e na discussão levada a efeito aqui, é que falamos da mesma coisa, discordando da palavra (ou semântica) empregada.

Para citar M. Nakayama Sensei, em seu Volume 2 do O Melhor do Karate, encontramos à página 15 (Cultrix, 2011, 15ª edição): “o Hiki-te funciona como uma chave de partida de automóvel�.
Associado ao trecho do artigo acima, entendo que o Hikite, com o braço oposto, é o desencadeador do golpe.

Sobre a colocação do Marquinhos da possibilidade de levantar o calcanhar da perna de trás (jiku ashi), neste caso, sou inteiramente contrário a ideia, pois, definitivamente isso prejudicará a potência do golpe!

Mas, aprecio o ponto de vista de todos e agradeço ao Marquinhos por apresentar seu ponto de vista, permitindo a sadia discussão do tema.

Osu.

[Gustavo-RJ]

O mae tobi gueri, não teria um "hikite" de perna?

Não importa o que digam, mas pra mim a puxada potencializa o golpe da outra mão. Se sinto assim, pra mim, é assim. Acho que uma das teorias que mesmo fundamentada, na pratica, não se aplica. Parecida com a teoria do desarmamento, no papel é uma beleza.

Teste: Cada um de nós da um soco num saco de pancada, com e sem hikite do braço oposto. Quem sentir/achar sinceramente que é igual, volta e posta aqui.

[Cabadapest]

Já testei algumas variáveis do gyaku/oi zuki no makiwara e tive algumas impressões(*esta metodologia é imprecisa):
1° Desferir a técnica vindo em deslocamento é sempre a forma mais forte;
2° O impacto sobre o makiwara soa maior quando a ênfase está sobre a velocidade, ou seja, com a musculatura solta ao invés de já vir com o braço todo contraído;
3° Deixando o golpe sobre makiwara tem mais energia que puxar o braço que socou em hikite (opção a)
4° Com o hikite da mão oposta (opção B) tem mais potência, não porque o braço que ataca vá inflar, mas pelas ações do quadril;
5° Este tem a ver com os posts do Marquinhos e Eros:

Sobre a colocação do Marquinhos da possibilidade de levantar o calcanhar da perna de trás (jiku ashi), neste caso, sou inteiramente contrário a ideia, pois, definitivamente isso prejudicará a potência do golpe

Pelo que observei, levantando o calcanhar libera mais a rotação do quadril, fator potencializador do gyaku.

Oss!

[Eros José Sanches]

Osu, amigos.

Estudando “O Melhor do Karate�, encontrei isso na pág. 84 do Volume 2 (2011, 15ª Edição):

“A mão que recua (hiki-te) dirije a rotação dos quadris. Quando executa uma técnica, a mão que recua tem que mover-se com vigor, rápida e competentemente. Do contrário, a técnica não terá sua eficiência máxima. Outro ponto importante é que ambos os braços têm que mover-se exatamente ao mesmo tempo.�

Isso fornece mais material para o tópico.

Gustavo,
Respondendo sua pergunta, SIM, em meu teste o soco com o Hikite do braço contrário pareceu-me mais potente, sim.
E sobre o Mae Tobi Geri, também deve ocorrer o hikiashi.

Cabadapesti,
A forma como você expôs a rotação do quadril, “auxiliada� pelo levantar do calcanhar do pé de apoio, parece-me inexata. Não é possível “liberar mais a rotação do quadril�, pois, essa rotação já vai ao seu máximo com o pé inteiro no chão.
O que ocorre, em meu ver, é o “afundamento� do quadril (já rotacionado), permitindo “alongar� o golpe.
Porém, isso também gera prejuízo do equilíbrio, enfraquece a potência (pois tira a base), e expõe demasiadamente o atacante.

Osu.

[Platão]

Eros Sanchés, você passa informações bem precisas e fundamentadas, de acordo com os ensinamentos do meu atual sensei.
Hikitê me parece fundamental, e elevar o calcanhar errado.
OSS!

[Lino-do]

TAMBÉM TENHO BASE DE APRENDIZAGEM QUE DIZEM QUE LEVANTAR O CALCANHAR DO CHÃO REDUZ A POTENCIA DO GOLPE PQ AGE COMO UMA ESPECIE DE FUGA DE ENERGIA QUE É GERADA PELA ROTAÇÃO DO QUADRIL. VEJO MUITO ESSA APLICAÇÃO NA EXECUÇÃO DE KATA, AO LEVANTAR O CALCANHAR PERDE-SE UM POUCO DE ENERGIA E CONSEQUENTEMENTE POTêNCIA E FORÇA DO MOVIMENTO.


oss
lino-d0

[Alexander dos santos]

Levantar o calcanhar é uma técnica muito usada no Shiai Kumite para buscar alcançar o adversário que está um pouco além do ponto de alcance de sua envergadura. É uma técnica empregada com constância em torneios de shiai uma vez que você pode se manter em uma distância maior e numa explosão parte para um golpe buscando o adversário ganhando mais algus centímetro de alcance do braço, pois a rotação do quadril tem um limite. Este limite é ampliado quando levantamos o calcanhar liberando a musculatura posterior da coxa e por conseguinte do torso que está sendo esticado.

Este movimento, no meu entendimento, tende a tirar potência do golpe uma vez que até o limite de rotação do quadril, você consegue usar o movimento natural combinado das musculaturas do torso, abdomen e peitoral (os principais músculos utilizados nesta movimentação. Porém, quando usado o calcanhar para ganhar mais alcance, você começa a usar energia para impulsionar mais o quadril na rotação, e esta rotação maior tende a desencaixar o quadril e coluna do seu eixo normal tirando assim a estabilidade do resto do corpo para um golpe mais potente.

Este é meu entendimento deste movimento. Alguém discorda ou concorda? O que vocês acham?

Um abraço e fiquem com Deus!!!

[GUICOMES]

Eu acho que levantar o calcanhar prejudica apenas no instante do impacto já que se tem uma base menos sólida. O giro do quadril ambém é menos "afiado", arrancando menos força do chão, ou seja, o lutador recruta mais músculos porém talvez isto deixe o soco mais forte já que se arremeça tudo pra cima do oponente.

Os socos mais fortes do mundo aferidos são de caras que levantam o calcanhar ao socar ao estilo boxe, pelo que sei, apesar de não confiar totalmente no que vi. Acho que são dois modos de fazer a mesma coisa e como tudo, na hora da luta os fundamentos tendem a ficar diferentes. O kata é com calcanhar no chão, mas sempre que vi tameshiwari de mestres famosos como Enoeda, eles levantam o calcanhar e enfiam a mão.

Uma coisa que achei interessante foi um relato do Dave Hazard de que não levantar o calcanhar seria prejudicial pra saúde e em parte creio nisso. Girar o quadril repetidas vezes com o calcanhar no chão exige maior alongamento.
Outro fato interessante é que a joelhada do muay thai obedece o mesmo princípio. Na minha opinião é o modo mais forte de bater com o joelho, e necessariamente se levanta o calcanhar.
Já no mae geri, levantar o calcanhar demonstra claramente que a força é bastante dissipada.