Tópico: MMA & luta real!

[Thiago Mineiro]

Olá!
 Agora vou ao Shopping passear, depois vou treinar o meu Karate,
e mais tarde vou jantar e depois saborear um incrível Vinho do Porto
que me foi presenteado por um maravilhoso Amigo.
E deixa o pessoal do mma sair da fabrica, tomar o onibus e ir tomar cachaça.
 
Oss
Pedro

oss

[BigBoy]

Sensei Lezon,

   Quais seriam os atributos para chamarmos uma coisa 'melhor' que a outra no segmento das lutas segundo seu ponto de vista?

   Permita-me tomar a mim mesmo de exemplo: eu pratico/praticava karatê porque gosto. Especificamente o estilo shotokan. Experimentei outro estilo, mas tive enormes dificuldades. Eu gosto. Simples.

   Pra mim, karatê é a melhor luta que tem. Mas a considero a melhor por que eu gosto dela, como alguém gosta mais de Tae Kwon Do, outro de capoeira e por aí vai.
  
   O fato de eu estar praticando uma arte marcial não me obriga a considerá-la a melhor do ponto de vista de quem espere que seja a mais completa ou a mais prática para uma suposta troca de sopapos que nunca acontecerá pra uma pessoa na minha faixa etária.
   Se assim eu o pensasse, sem nenhuma sombra de dúvidas, após a mídia reproduzir incessantes vinte anos de centenas de combates entre lutas distintas, eu escolheria a combinação do muay-thai e o jiu-jitsu, desde que praticados em academias credenciadas na vida prática, por exemplo, uma Chute-Boxe ou uma Gracie Barra.

   E aí vem a coisa interessante: eu tenho a clara sensação de que ao afirmar isso aqui possa ser visto como um blasfemador... hehehe.

[]´s
Big

[GUICOMES]

Concordo totalmente com o bigboy. Depois complemento, dependendo do nivel de hostilidade e intenção dos postadores.

[BigBoy]

   Esqueci de mencionar. Segue 'em tempo'.

   Não é que eu goste só por gostar. Tenho um modesto conjunto de critérios que, dentro de  minha ignorância, busco nas artes marciais:

   1) A luta precisa ser aplicável na rua: um karateca, de cabeça feita, controlado, pode-se sair muito bem diante de uma ameaça;
   2) A essência dos movimentos precisa ser realista: também pensando na rua, vejo com temeridade o Tae Kwon Do, por exemplo, pois seus chutes altos são praticados sem o medo do agressor tomar um ashi barai;
   3) A luta precisa tender à universalidade: o fato de eu sair de Curitiba, ir para São Paulo, voltar, ir para o Rio, voltar, ir para Pato Branco e voltar (hehehe... parece cigano) nunca me deixou longe de uma escola shotokan e a linguagem é a mesma. Até por isso eu me senti um pouco triste com o Goju Ryu, pois são muitas escolas e estilos. Até os mesmos katas são praticados de forma diferente;
   4) A luta precisa proporcionar longevidade: sem comentários. Esta característica, é talvez a que eu acredite ser a mais virtuosa que o karatê pode proporcionar. Porém há um balanço instável na aplicação do sundome nos dojos. Depende do mestre. O que de mais belo em um dojo para karate, pode haver na outra esquina outro dojo onde isto foi totalmente distorcido;
   5) A luta deve ter princípios que norteiem a formação do caráter: penso que a luta começa na mente da gente e o conceito de luta/guerra acabam convergindo. Sun Tzu / Funakoshi quando mencionam que devemos vencer uma luta/guerra sem precisarmos entrar no combate. E a exportação destes ensinamentos para o nosso dia a dia, nossos desafios no trabalho, no trânsito, em conflitos, etc acaba sendo admissível. Pelo menos eu faço isso (quando não tomo mais de duas xícaras de café... rs).
   6) Precisam existir bons mestres: (...).

[]´s
Big

[Cabadapest]

   Não é que eu goste só por gostar. Tenho um modesto conjunto de critérios que, dentro de  minha ignorância, busco nas artes marciais:

Não vejo o gostar como um fator secundário, na minha opinião o fator principal de se praticar uma atividade qualquer é MOTIVAÇÃO. Veja, o que adianta uma arte marcial ser extremamente eficiente, enquanto as outras variáveis existentes na prática vão de encontro à sua maneira de ser? Até mesmo porque na rua:

Na rua?

O Samuel Colt resolve, desde 1835...

Concordo com os critérios que você enfatiza, eu diria que seja qual for os benefícios procurados pelos praticantes, eles estão contidos no karate de maneira interligada, quando você evolui em um aspécto, certamente evolui nos outros. Por esta razão, seja lá o que você busque no karate, sua meta deve sempre ser respeitada.

OSS!

[Eros José Sanches]

Osu, amigos!

Bacana.
Um fórum existe para provarmos inúmeras opiniões, e isso está acontecendo aqui. Obrigado.

Acho que fixar a ideia na "arte marcial mais eficiente" é uma perda de tempo. Acho também que todos concordam com isso, não obstante a pauta ser confundida com esse tema.

Também acho interessante o quanto o conceito de Karate-dō está, atualmente, associado a lutas de longa duração.
Em meu conceito (que acho estar adequado à filosofia do Karate-dō), a mente tem que estar trabalhando o tempo todo para a efetivação do golpe. Mentalmente eu tenho que me condicionar com isso. Fisicamente eu tenho que treinar para isso. Espiritualmente (Shin) eu tenho que acreditar nisso.

É possível quebrar telhas, tábuas, barras de gelo, mas não é possível nocautear com um só golpe? O que está permitindo a ocorrência de um (quebra) e a ausência de outro (knock down)

Eu não me impressiono com a constante "performance" demonstrada nos circos do mundo. Isso não quer dizer que eu despreze essas potencialidades. Mas, a minha mente está preparada para nunca combater e para concluir a ação se ela iniciá-la.

Fica a pergunta: mas, e se não for possível? A resposta é: por isso eu continuo treinando.

Não existe Karate sem Dōjō-kun e sem Nijū-kun.
Sem isso ele se torna uma forma de luta em que eu não confio plenamente.

Meu respeito por todos vocês.
Osu.

[Tsuki]

Uma coisa que me confunde no karate sobre "um golpe" é:
Podemos treinar muito no makiwara, no saco de pancada, calejar as maos de todas as formas. mas quando for lutar no dojo usar o sundome. Como vamos saber que nosso golpe realmente pode levar o adversario ao chão? Mesmo se fizer um treino full contact, vamos usar luvas, e pelo que sei, é mais facil ir a nocaute tomando um soco com luvas do que com as maos limpas. Pq  luva ajudar a distribuir o impacto e a balançar o cerebro. Já um golpe com o seiken nú gera um impacto muito concentrado, que faz mais estrago no tecido e ossos, mas nao balança tanto o cerebro. Ou como saber se um shuto uchi nosso dado no pescoço pode levar a nocaute (já vi um video que um cara aplicando no pescoço de um amigo e o cara cair convulsionando)??
Nesse caso a coisa fica na base da fé mesmo??

[J.Lezon]

Amigo Pedro!

De facto, mil vezes melhor um bom Vinho do Porto

Grande abraço!
Lezon

[muluk]

O ponto do Eros é muito importante. Praticamos uma arte que tem como fundamento resolver a luta em um único golpe, certeiro e eficiente.
Obviamente ao quebrarmos telhas e madeiras, percebemos a importancia de preparação no Makiwara e criamos uma analise:
Uma face é mais resistente que uma telha de 10mm de cerâmica que ainda tem a resistência aumentada pela curvatura? claro que não.
Funakochi fala sobre isso, inclusive ele é mais polêmico ao concordar com a teoria de um golpe que mata 5 meses depois. Ele justifica no fato de que quando quebramos varias telhas, geralmente a primeira fica intacta e as demais quebram, assim seria no corpo humano, o exterior intacto, mais a degeneração dos orgãos internos. Fora as situações de briga de seu mestre Asato, que enfrentara varios homens, deixado-os caidos. Obviamente, estes mestres treinavam diariamente e um karate de raiz, limpo e cristalino, algo que tenho procurado trazer para minha vida.
Nos karatecas também sabemos, para aqueles que treinam pontos vitais, que possuimos um arsenal de golpes voltados exclusivamente para estes pontos e que não precisa ser médico para saber que funcionam, tipo: gargante, pontos na cabeça, virilha, baço, etc.. Isso faz toda a diferença numa luta com mais de um oponente, aonde realmente precisa eliminar com um golpe só.

[GUICOMES]

Se visitarem 50 dojo de karate vão achar um lixo de treino e karatekas podres que nunca vão se desenvolver em nada com o que se ensina em 49 delas, e provavelmente o mestre da única boa seja chamado de picareta pelos outros. Karate é ótimo, mas tem em geral um péssimo método de treino e aprendizado demorado, fora os mestres que ensinam coisas inúteis.

Cara que já sabe dar soco dando soco no ar o tempo inteiro que nem faixa branca ao invés de acertando algo na maioria do tempo não vai evoluir em nada. Cara que só faz sparring de kickboxing semi-contato (que é o kumite livre mais treinado quase sempre) vai te deixar bom em kickboxing de semi-contato, não em matar com um golpe. Treinar kihom e kata em uma aula inteira sem fazer kumite algum só melhora saúde (e olhe lá. Segundo a OMS, correr 30 min por dia seria melhor que treinar 1h de karate 3x por semana). Em relação à aplicabilidade em luta é enganação.

Quem treina sempre do mesmo jeito vai ficar igual aos outros, cometer os mesmos erros. Luta é uma coisa que evolui. Sim, as técnicas são as mesmas a 50 anos, não existem muitas maneiras de se dar um soco direto, mas o modo de treinar melhorou. Cabe a quem pratica a luta pensar se quer ficar bom em se defender, ou em ter a técnica bonita no ar treinada pra parar 5 cm do oponente, por exemplo.
Um detalhe importantíssimo é a diferença entre "treinar karate" ou "treinar artes marciais". Bom, eu treino artes marciais. Sou faixa preta de karate, pratico-o todos os dias, mas também treino e aprendo com gente de todas as outras lutas. Busquei em outras lutas não a técnica, mas fazer muito mais sparring, condicionamento físico voltado pra luta, etc (já sei que muitos vão dizer que nas suas academias é ótimo e não fica devendo em nada). Porque pelo menos os meus sensei não sabiam absolutamente tudo sobre luta. Nunca foram deuses na porrada, e apesar de formados em educação física (grande $%&!), cheios de dans e experiência no karate e também outras lutas, davam treinos que hoje em dia considero péssimos.

Vou continuar treinando karate, fazendo algum curso de vez em quando... Mas a diferença é que meu foco é melhorar em luta, ao invés de aprender katas, competir só no karate e ir escalando dans como "todo mundo" faz. Essas coisas refletem diretamente no karate de defesa pessoal (que confio 100%), e o conceito dos karateka geralmente é inverso à realidade. O modo como treinam e "vivem" a arte marcial não vai lhes deixar bons em nada, e não tem nada a ver com Budo. Esse negócio de quem treina karatedo ser mais bem instruído na parte que não é física é conto da carochinha. Tem muito mais a ver com a índole e caráter de com quem você treina, além da personalidade da pessoa do que com "o caminho".

Essa discussão não vai ter fim até que a pessoa saia de seu casulo, visite outras academias e faça alguns treinos. No mínimo vai ver que não gosta de verdade, ao invés de só por vídeo do youtube.
Pega 100 karateka tradicionais com 5 anos de treino (sem enrolação por favor) e põe contra um cara com 6 meses de treino de MMA: o do MMA provavelmente vai ganhar as brigas. A claro, ele é uma péssima pessoa porque não treina "karatedo", e na rua ele iria morrer porque não treina com foco em matar.

Se você treina karate de defesa pessoal, treinar com lutadores de outras coisas (treinar, não fazer uns treinos aguados e ficar imaginando que contra-atacaria com "golpes de karate") só vai trazer benefícios. Competir em outras coisas também. Observem o benefício a longo prazo. Em arte marcial, quanto mais experiências se tiver na formação melhor. Comparem 2 karateka com 10 anos de treino, onde um só treinou karate e outro tem 2 anos de jiu-jitsu e 2 de boxe no meio de tudo. Baseado nisso eu já sei em quem apostaria.

Está certo que tem muito mais atributos que fazem um dojo bom ou ruim, mas eu classifico como péssimo um dojo onde crianças treinem com adultos; tenha menor de 18 faixa preta; sem equipamentos básicos de proteção individual e luvas; sacos de pancada e barra pra se puxar (o mínimo); sem forte treino voltado pra condicionamento físico; sem planos de aula focados em objetivos; onde seja mais importante treinar de kimono branquinho do que simplesmente treinar seja de camiseta e bermuda; onde os faixas-preta e marrons sejam ruins demais; onde o treino não emagreça nem modifique o corpo e a mente; onde o professor e quem frequenta seja mal-educado, má pessoa, fale palavrões demais, ou ensine a ser "samurai".

Por fim, qualquer arte marcial, antes de tudo, tem que ser eficiente pra defesa pessoal, é isso o que diferencial algo marcial de um esporte baseado em luta. Ninguém jamais vai estar livre de ter que se defender fisicamente ou defender sua família desarmado.

Oss

[muluk]

Eu penso dessa maneira, se meu Karate não me der segurança em situação real, então prefiro nem treinar nem ensinar. Sempre busquei o Karate que incorpora o jutsu, ou seja, técnicas de queda, e ate imobilizacoes. Aqui na academia estamos marcando uma troca de experiência com o pessoal do jiu jitsu e MT. Muito temos a aprender e ensinar. Não que eu queria modificar o Karate, mas conhecer como cada arte funcione, e conhecer o adversário, e isso ate o proprio funakochi pensava. Precisamos nos condicionar, bater makwara, saco, exercitar. Karate e muito além do kihon, e estar preparado para ataque em áreas abertas, ônibus, ataques surpresa pelas costas, com faca,paus, etc....isso e Karate.

[Eros José Sanches]

Osu, amigos.

Então... 

Tsuki, acho que você mesmo respondeu à sua dúvida.
Você pergunta “Como vamos saber que nosso golpe realmente pode levar o adversario ao chão?� e depois afirma “Já um golpe com o seiken nú gera um impacto muito concentrado, que faz mais estrago no tecido e ossos, mas nao balança tanto o cérebro�.
Estrago em “tecidos e ossos� podem alcançar o cérebro, com certeza.

A mão que treina bate forte! A lógica é visceral, e nem precisa ter muita fé...

Guicomes,
Admiro você achar tempo para fazer tudo isso! É impressionante mesmo.
Eu dedico o pouco tempo que me sobra para treinar Karate-dō. Não sou uma sumidade, o que me leva a refletir o que seria de mim se eu ainda abrisse mão desse tempo para treinar outras coisas...

“Quem treina sempre do mesmo jeito vai ficar igual aos outros�, assim como, quem sempre treina diferente todos os dias vai ficar igual aos outros que treinam diferente todos os dias. É uma filosofia meio catatônica, mas, bem lógica.

O real é inédito.
Não haverá treino que te revele o inédito (os caras do MMA que o digam naquela noite, naquele posto...).

Se nós estamos treinando para o real (ou pelo menos acreditando nisso) e estamos satisfeito, continuemos assim.

Osu.

[Platão]

Quem quer saber de tudo acaba não sabendo de nada. O cara não pode ser filósofo, físico, químico, biólogo, literato e historiador numa mesma vida: vai acabar na superficialidade de uma casca de ovo. Por isso existe especialização em qualquer área. Se meu karatê não é eficiente o próprio karatê pode sanar essa deficiência.
Falar que karatê não tem nada de 'caminho' e desprezar kata, dizendo que isso tudo é balela...  Acho que já pensaram assim, por isso criaram o kickboxing. Não troco um bom kata por nada.

[Taveiros]

Parabéns pelo comentário...OSS!

Acham que saberem um pouco de JJ e MT serão os invencíveis das ruas, mas esquecem que na rua não existe regra. Um homem acuado transforma qualquer coisa em sua frente numa arma, como paus, barras de ferro, facas.... e essa turma não é preparada pra isso, não sabem lutar com mais de um adversário e descobrem da pior maneira que não são nada.

A arte marcial é para auto defesa. No karate temos diversas provas disso, atravéz do Dojo Kun e do próprio ensino do karate. Os katas não começam com defesa por acaso.

[muluk]

Quem quer saber de tudo acaba não sabendo de nada. O cara não pode ser filósofo, físico, químico, biólogo, literato e historiador numa mesma vida: vai acabar na superficialidade de uma casca de ovo. Por isso existe especialização em qualquer área. Se meu karatê não é eficiente o próprio karatê pode sanar essa deficiência.
Falar que karatê não tem nada de 'caminho' e desprezar kata, dizendo que isso tudo é balela...  Acho que já pensaram assim, por isso criaram o kickboxing. Não troco um bom kata por nada.

Faço de suas minhas palavras, o Kata é a excencia do karate. No passado só se treinava kata e os grandes mestres eram temiveis e fortíssimos e habilidosos. Será que o kata deles era diferente, não é claro, somente treinavam com afinco e sempre imaginando a luta imaginaria. Quanto a socos no ar, eu treino kihon e meus alunos treinam e sempre treinarão pois é a busca da perfeição do golpe e lembro que li algo que o mestre Asato, disse a Funakochi que sempre que treinava o golpe sentia algo novo, melhor.

Isso é karate, formou mestres e verdadeiros guerreiros REAIS. e eu quero seguir esse caminho. Nada irá substitui-lo.