Tópico: Filho teu não foge a luta

[Sato´]

Karate, jiu-jitsu... ambas são eficientíssimas em relação a eficiência. Estes dias estava vendo os vídeos de defesa pessoal do Rorion e Royce, puro atemi de karate. Se tiverem a chance leiam o livro "gracie jiu-jitsu" do Hélio Gracie. Se não for o que treinam no dia-a-dia em um dojo de karate, sugiro reverem o treino. Karate falta algumas coisas na minha opinião, como clinche, movimentação, defesa de quedas e métodos de treino mais modernos. De resto é a melhor arte marcial que existe, tanto tecnicamente quanto em relação aos tempos de luta.
Não importa se a pessoa treina karate ou o que for, todo objetivo tem sua metodologia. Pra defesa tem que adaptar algumas coisas à realidade em qualquer arte marcial. É o que o mestre Funakoshi falou sobre kata e kumite no ninjukun.
Esta é minha opinião a respeito da técnica, não vou mais falar do assunto aqui no fórum.

Vou continuar comparando o karate com outras artes marciais em relação à gestão como sempre fiz.

Perfeito cara. Eu não entendo a rusga de alguns em reconhecer os méritos de outras artes marciais.
Os Gracies tiveram seu tempo, que passou. Mas não dá pra tirar os méritos deles.

Agora, wado ryu e outros karates não dão a mesma condição do Jiu Jitsu nem $%&!.
O JJ foi esculpido em situações reais e desafios, já estas artes não vejo usar as torções e quedas nos seus campeonatos. Façam um teste, batam a porta de uma academia de Jiu e tentem essas torções aí.

E se a pessoa não gostou do tópico, basta criar o seu próprio que lhe agrade ou ficar em silêncio mesmo. O que não precisamos é de chefes aqui ou panelinhas, cada um é livre pra se expressar -de preferência sem ser desafiado pelas suas opiniões.

[Sato´]

O Bigboy teve uma excelente idéia ao fazer o tópico, que era reviver aquelas farsas do karate x jiu jitsu.

Aprendemos muito com o tópico, por exemplo a questão dos Urutan, o Gustavão se abrindo pra contar os fatos... tudo isso é história do karate.

Se alguém quer dizer o que pode ser falado aqui ou não, paciência.

[Marquinhos]

Wadoryu é um estilo que conheço menos do que gostaria e gosto bastante do que já vi.

Apesar de Otsuka Sensei ter aprendido Ju-jutsu, foi aluno de Funakoshi, aliás, um de seus mais avançados.

Não acredito que Otsuka, sabendo o que sabia e fazendo o que fazia, independente do ju-jutsu, tenha aprendido de Funakoshi um Karate simplificado e aleijado. Quando ele aprendeu, as coisas eram completas e isso se reflete na escola que criou.

Tenho certeza que o Karate que aprendeu de Funakoshi era pleno e sofreu uma "japanificação" voltada às competições que vieram mais tarde. De qualquer maneira, ainda acho que está tudo lá.

Só não adianta ficar treinando da mesma maneira, que o resultado não mudará.

Não falo de kata bunkai. Falo de bunkai aplicado e de sparring baseado em kata. Aliás, me correspondo com um praticante de Wadoryu que é especialista nisso e os resultados são bem legais.  http://iainabernethy.co.uk/content/kata-based-sparring-0

Tem mais nos kata e no Karate do que se mostra aos olhos inicialmente.

OSS!

[GEM]

Agora, wado ryu e outros karates não dão a mesma condição do Jiu Jitsu nem $%&!.

Quem disse isto? Me diz e te ajudo a detonar o cara.
Eu sempre disse e li também de outros, que Wado tem técnicas de projeções e torções inexistentes em outros estilos, o que proporciona mais possibilidades numa defesa pessoal.
Quanto ao BJJ, sou mais um judô com karatê, e tenho dito.

[Sato´]

Agora, wado ryu e outros karates não dão a mesma condição do Jiu Jitsu nem $%&!.

Quem disse isto? Me diz e te ajudo a detonar o cara.
Eu sempre disse e li também de outros, que Wado tem técnicas de projeções e torções inexistentes em outros estilos, o que proporciona mais possibilidades numa defesa pessoal.
Quanto ao BJJ, sou mais um judô com karatê, e tenho dito.

Para a questão torções, quedas e ne-waza, não dão mesmo. Essa é especialidade única do JJ. Já o Wado faz um apanhado, não é a especialidade do estilo. Espero que tenha entendido melhor agora.

A questão dos katas é tabu, debater isto é pedir pra ser desafiado ou coisas do tipo : tu não é karateca e blablabla.
Mas vi no fórum shotokanway uma entrevista muito interessante de um japa velhinho que estudou com Funakoshi em Wazeda e hoje dá aulas com Yahara sensei.

Diz ele que os katas existiam devido ao povo de Okinawa que foi desarmado, ter que ocultar a prática da arte marcial através de uma dança- parecido com o que houve com a capoeira.

Me parece real a colocação. E mais, se não precisamos mais ocultar o treinamento para que os katas se podemos partir os movimentos em kihon ou bunkais específicos ?

(espero não ser excomungado)

[Alexander dos santos]

Prezado Sato,

O Guicomes já é partidário de sua afirmativa, e assim como disse pra ele em outra oportunidade, eu respeito sua opinião, mas eu discordo. Eu ainda continuo achando que kata é parte importante do treinamento (perceba que não estou dizendo que é o mais importante), assim como o kihon (todas as variações), kumitê (todas as variações). Agora, vai daquela idéia que já debatemos em outras oportunidades... qual o objetivo... o amigo Bcabrera por exemplo, não tinha motivo para ensinar kata para os atletas da Minotauro Team, afinal ele não está formando karatecas, e sim auxiliando na preparação de atletas de MMA, são coisas diferentes. Agora, eu creio que um karateca, na sua formação tem que ter o kata, que ao meu ver está para o karatê como a matemática para a física, é base de tudo.

Mas enfim... é o que eu acho e de forma nenhuma quero fazer disso uma verdade, é só um comentário sobre o que escreveu...

No mais um abraço e fica com Deus!!!

[GEM]

Sato, não vou discutir as qualidades e/ou deficiências do Wado com um praticante de Shotokan, com poucos conhecimentos do Wado. Me desculpe, mas não vale a pena.

Já com relação ao BJJ e outras artes marciais, minha opinião é a seguinte:
Quer ser lutador profissional de MMA, treine de tudo (boxe, karatê, Judô, BJJ, muaithai, kung fu, taichi, urucan e o $%&!). Será o seu ganha-pão, então é extremamente necessário.
É um "mero mortal", trabalha das 8-18 todo dia e quer faer uma arte marcial como atividade física e/ou defesa pessoal, escolha uma arte marcial que se identifique com ela, num prosessor sério e se especialize na mesma. Não perca tempo e $$ com trocentas modalidades diferentes. Será meia-boca em todas e nunca bom em nenhuma.

É somente minha opinião, não a verdade absoluta, portanto é natural que muitos discordem da mesma (e talvez alguns concordem).

[Sato´]

Sato, não vou discutir as qualidades e/ou deficiências do Wado com um praticante de Shotokan, com poucos conhecimentos do Wado. Me desculpe, mas não vale a pena.

Já com relação ao BJJ e outras artes marciais, minha opinião é a seguinte:
Quer ser lutador profissional de MMA, treine de tudo (boxe, karatê, Judô, BJJ, muaithai, kung fu, taichi, urucan e o $%&!). Será o seu ganha-pão, então é extremamente necessário.
É um "mero mortal", trabalha das 8-18 todo dia e quer faer uma arte marcial como atividade física e/ou defesa pessoal, escolha uma arte marcial que se identifique com ela, num prosessor sério e se especialize na mesma. Não perca tempo e $$ com trocentas modalidades diferentes. Será meia-boca em todas e nunca bom em nenhuma.

É somente minha opinião, não a verdade absoluta, portanto é natural que muitos discordem da mesma (e talvez alguns concordem).

Não sei de onde tirou essa comparação. Eu não falei em MMA. Além disso qualquer pessoa querendo pode praticar algo próximo ao MMA e ter um ótimo condicionamento e defesa pessoal trabalhando das 8h até a 18h. Cada cabeça uma sentença.

Também discordo do fato de que nunca será bom treinando diversas artes. A vida é longa. Dos 8 aos 15 anos treinei Taekwondo chegando a preta, depois treinei muay thai até os 21 anos. Depois especulei por 4 anos no jiu jitsu até conhecer o meu sensei de shotokan o qual pratico até hoje, uns 7 anos, com pausas por lesões. 
Nenhum dessas artes me atrapalha em nada, sei trocar o chip na hora de praticar uma delas.

Reitero que o jogo de luta "agarrada" do JJ é superior ao que os estilos de karate apresentam. Ao contrário do que pensa eu conheço bem as torções do Wado e acho que são infantis e irreais. Não pega alguém com o mínimo de conhecimento em luta, leigos talvez.
Esse fato é apontado por qualquer perito em artes marciais, não há muito o que discutir sobre isso.
Não leve pro pessoal, apenas opiniões.

[Sato´]

Prezado Sato,

O Guicomes já é partidário de sua afirmativa, e assim como disse pra ele em outra oportunidade, eu respeito sua opinião, mas eu discordo. Eu ainda continuo achando que kata é parte importante do treinamento (perceba que não estou dizendo que é o mais importante), assim como o kihon (todas as variações), kumitê (todas as variações). Agora, vai daquela idéia que já debatemos em outras oportunidades... qual o objetivo... o amigo Bcabrera por exemplo, não tinha motivo para ensinar kata para os atletas da Minotauro Team, afinal ele não está formando karatecas, e sim auxiliando na preparação de atletas de MMA, são coisas diferentes. Agora, eu creio que um karateca, na sua formação tem que ter o kata, que ao meu ver está para o karatê como a matemática para a física, é base de tudo.

Mas enfim... é o que eu acho e de forma nenhuma quero fazer disso uma verdade, é só um comentário sobre o que escreveu...

No mais um abraço e fica com Deus!!!

Alexander, pra discordar de algo você tem que ler primeiro.

Não falei que não gosto da kata ou que ele não serve pra nada, nunca disse nada assim.

Só coloquei o que li numa entrevista do Shotokanway, o fato de um 8º dan jka e agora na Karatenomichi, que treinou com Funakoshi, ter dito que os katas eram uma forma de dissimular o treino de karate.

Era proibido treinar ou coisa assim ? Ótimo, vamos dissimular o treino por meio de algo que pareça uma dança e assim foi imaginado o kata. É uma possibilidade não acha ?
Na capoeira ocorreu o mesmo.

[julianoferreira]

Reitero que o jogo de luta "agarrada" do JJ é superior ao que os estilos de karate apresentam. Ao contrário do que pensa eu conheço bem as torções do Wado e acho que são infantis e irreais. Não pega alguém com o mínimo de conhecimento em luta, leigos talvez.
Esse fato é apontado por qualquer perito em artes marciais, não há muito o que discutir sobre isso.
Não leve pro pessoal, apenas opiniões.

Sim, da mesma forma que o jogo de luta "soco e chute" do Karate faz o Jiu Jitsu de bobo, até pq eles nem treinam isso. Se treinaram foi há tempos atrás. Mas eu concordo com você nesse aspecto sim. Por isso que divido meu tempo entre os dois, como não tenho pretensão em ser mestre de qualquer coisa, nem lutador profissional de nada, acho fundamental ter o cross training entre Karate (pra luta em pé) e Jiu Jitsu Brasileiro, pra luta de solo... e ainda colocaria uma boa noção de Judo pra saber fazer a transição entre as duas coisas.

[GEM]

Reitero que o jogo de luta "agarrada" do JJ é superior ao que os estilos de karate apresentam.

Quem disse o contrário???

A vida é longa. Dos 8 aos 15 anos treinei Taekwondo chegando a preta, depois treinei muay thai até os 21 anos. Depois especulei por 4 anos no jiu jitsu até conhecer o meu sensei de shotokan o qual pratico até hoje, uns 7 anos, com pausas por lesões.

Faixa preta aos 15 anos!  Hummm... tem um outro tópico específico sobre este assunto aqui no fórum, então não comentarei sobre isto neste.

Ao contrário do que pensa eu conheço bem as torções do Wado e acho que são infantis e irreais. Não pega alguém com o mínimo de conhecimento em luta, leigos talvez.
Esse fato é apontado por qualquer perito em artes marciais, não há muito o que discutir sobre isso.
Não leve pro pessoal, apenas opiniões.

Peritos como você? Afinal, depois de praticar tantas coisas só pode ser não é?
Não levo para o lado pessoal não, só me divirto e dou boas risadas.

[Tsuki]

O BJJ de hoje não tem mais nada de nage waza (derrubada). No começo, quando ainda era Judo, eles eram bons em nage, mas agora só usam o morote gari e olhe lá! A maioria já puxa pra guarda. Se um jiujitsuka quiser ficar bom em nage, vai ter que treinar Judo! E vcs viram golpes de karate no livro do Helio, pelo simples fato de que o Goshinjutsu (defesa pessoal) do judo tem muito do karate, e o Goshin jutsu do BJJ é simplesmente o goshinjutsu do Judo!! Sem tirar e nem por nada!!!  Como todos sabem kano e Funakoshi eram amigos e eles trocaram figurinhas. Tbm vemos judo no Goshinjutsu do Shotokan. E o fato do Wado ryu não ter newaza é pq o newaza nao existia no Jujutsu, nasceu no Judo. Até hoje existe Judo newaza no japão, o conhecido Kosen judo, que é um judo com enfase em newaza praticado nas Universidades Imperiais. Infelizmente ele não está no curriculum do Kodokan, então quando a maioria dos Judokas deixam a faculdade param de treinar o Kosen Judo. Maeda viu com seus proprios olhos o crescimento do newaza no Judo, e o Proprio Kimura disse que lebrava do judo dehelio de quando ele estava na Faculdade.

[BigBoy]

Não sendo chato e já sendo:

   A conversa desandou pra o velho duelo teórico.
   Se é assim, evoco os superpoderes deste "velho fórum"

http://www.karateca.net/forum/off-topic/karate-x-jiu-jitsu-(1975)/?PHPSESSID=ocla9do2tdrotqugqi39b7af24

   Já estamos na página 6, repetindo uma série de coisas lá debatidas. Em 2007. Faltam mais três para "empatarmos".

   Não quero afirmar radicalmente com isso que os colegas não tenham inseridos informações novas. Mas pô. O duelo teórico ... chega uma hora que desgasta, pois não estamos discutindo uma religião, na qual precisamos acreditar em um princípio ou às vezes em um dogma. É uma luta, gente. Botem pra se quebrarem e pronto.

   E aí, só pra alfinetar se BJJ é uma luta agarrada ineficiente ou não, de novo, criaram lá em 1998 o Abu Dhabi, um torneio open, em que qualquer grappler compete e vence o melhor. Dêem uma olhadinha nos campeões, em sua maioria esmagadora, qual arte marcial eles representam. Lá na wikipedia. Eu implorei já uma vez para fazerem isso e fui solenemente ignorado.

   O Bodhi só criou este tópico porque trouxe informações novas dos karatecas que participaram do evento.
[]´s
BigBoy

[Bodhi]

  O Bodhi só criou este tópico porque trouxe informações novas dos karatecas que participaram do evento.

E para mim foi uma revelação mesmo! Há uma também um conflito de gerações (sim mais de duas) nessa história.

Comecei o Karate em 82 (bem criança) e treinei até 94, quando me deparei com algumas situações absurdas dentro do dojo e fiquei bastante decepcionado com "o karate".

 Nessa época o JJ estava começando o grande boom, e acompanhando os amigos aos poucos fui me chegando.

Um dos fatos marcantes que tiveram um significado especial, foi esse "raio" desse vídeo. Pq meu coração de Karateca não engolia muito bem essas lutas, mas por mais que eu perguntasse, mais distante eu parecia ficar de saber quem eram as figuras que representaram o Karate (alias ninguem queria falar da qualidade dos KAratecas, bastava dizer que o "JJ ganhou do Karate mole mole"). Na verdade a minha "migração" para o jj não teve nada de especial, fez parte do contexto que as academias de JJ lotaram e as de Karate esvaziaram pelo menos em parte por causa do sucesso do Marketing ou seja lá o que for.

Então esse vídeo e divulgações semelhantes, pelo menos no Rio, influenciaram o interesse de muita gente....Porque a história estava tomando outros sentidos: "o JJ era imbativel naquele momento" . Mas não era essa a percepção da geração anterior....eles tinham uma percepção mais realista e menos influenciado por essas divulgações.

Em meados dos 90 um dialogo meu com uma pessoa que foi praticante assiduo de Karate na década de 60, e também fez luta livre...:

eu
- vou fazer JJ
ele
- ahan
eu
- pow tem um tal de Gracie que tava no programa do joao saldanha e falou que bate em qualquer um! desafiou ao vivo !
ele
 - ahan...eles fazem isso desde que eu era criança também, mas nunca conseguiram se promover muito. antigamente usavam os classificados
eu
  - então... o jj até já venceu o Karate....
ele
 - sei...naquele vhs que vc me mostrou....não reconheci nenhum karateca ali.
eu
 - mas no video diz que eram karatecas, viu como eles nem conseguiram se movimentar no chão..
ele
 - ahan...vi mesmo, só achei estranho não aparecer o nome de ninguem que estava ali além dos produtores do vídeo.
eu
 -ah? mas então! o JJ é melhor.
ele
 - eles dizem que são...

E ficou por aí....ele não estava nem aí para essa ou qq tipo de promoção de artes marciais. Pq ele era de uma geração que via ao vivo...as mídias não  possuiam tanta inserção quanto na época, e as pessoa não ficavam tão deslumbradas com imagens de segunda mão

Ao vivo e em cores a geração mais antiga estava acostumada... O vídeos em questão são ate em preto em branco....

O mito da Grande Luta Superior demorou muito a cair por terra, e caiu justamente no evento que eles ajudaram a construir.

As datas e a histórinha pessoal não tem nada de especial, são apenas explicações para uma geração que estava vivendo uma transição de percepção. Uma percepção quase que mitologica baseada em uma forma de divulgação intensificada pelo vídeo e sua distribuição em massa. Essa divulgação para os que ainda não tinham experiência e senso critico influenciou não só a valorização do JJ, como a desvalorização de outras artes, como o Karate.

Provavelmente os nomes dos karatecas não eram segredo algum, apenas não estavam disponiveis publicamente, e eu apenas  não perguntei as pessoas certas ao longos do anos.

A informação inicial do tópico que o Bigboy e o Kanizawa deram sequencia nos esclarecimentos não se relacionam ao JJ ou a MMA, e sim a uns "karatecas" fanfarrões que deram pano para manga (literalmente) e serviram de degrau para os outros as custas do nome do Karate que muitos lutaram para dignificar no Brasil. Não que o Karate tenha sofrido um golpe duro de "dentro para fora" e sim ele deixou de ganhar e eventualmente perdeu espaço, por fatores externos. Mas como o Karate tem essa tradição de ser fechado em si mesmo, ninguem se preocupou com isso.

Mas não é bizarro...? Os nomes dos sujeitos só vieram a público décadas depois....e hoje as figuras estão por aí (seguidores ou o que for) com tal de Urucam...como o Luciano falou Marketing "do bom". Alias os sujeitos deveriam ser tão ruins que até apanhando melhoraram a imagem deles.

Bom, essa é uma percepção apenas. Tenho certeza de quem é de outra geração do Rio tem uma percepção diferente disso tudo....

[GUICOMES]

Também sou cético em relação a estas "torções e quebramentos" supostamente exclusivos do wadoryu. Pra mim não servem pois não são nem práticas nem realistas. Mas tudo bem, vai ver não tenho capacidade pra entender.