Tópico: Funakoshi e Armas Antigas no Shotokan

[DoghQuch]

Oss!

Procurar em outras cidades é minha segunda opção, mas só depois que comprar uma moto pq pagar combustível e pedágio para outra cidade mesmo que só uma vez por semana já pesa bastante.

Piracicaba é pertinho sim, 40min de viagem. Ele é de lá mesmo, deixou de dar aula aqui em Campinas pq tinha pouco aluno constante e não pagava as despesas. Um dos seus alunos graduados tentou continuar a dar aulas no local mas quase todos os outros alunos largaram mão.

Pelo menos por aqui ele não ensinava Kobu-do não. Se ensinasse eu teria me matriculado instantaneamente visto a qualidade do Karate deste amigo que comentei. Talvez ele desse essas aulas apenas para alunos mais avançados em dias diferentes, conheço outros Senseis que fazem essa diferenciação (muito sábia em certos casos).

[Rodrigo (Rodfu)]

Não conheço o suficiente para dar uma opinião mais forte sobre a questão, mas o fato é que o Instituto Niten é alvo de duras críticas em tudo que é forum da net. O que sei é que vi uma apresentação deles no Jô Soares e a coisa foi tão patética que até o Jô ridicularizou um pouco, principalmente as técnicas de Jutte. Foi sofrível.

[Troyman]

Pois é, eu não queria comentar, mas já que o Rodrigo comentou...  Tem muita gente na Internet que acha esse Kishikawa um tremendo picareta.  Bem, como eu sou mais Karate-ka do que Kendo-ka, deixa pra lá.

Saudações   

[yama]

Oss

não conheço pessoalmente o Sensei J. Kishikawa,mais ele tem um curriculum de primeira.

se ele soube tirar proveito dessa fama e conseguiu seguidores palmas à ele.

eu não iria treinar com ele nem de graça,apesar de gostar muito de kendo e seus derivados.

Oss
alberto/Santos.

[DoghQuch]

Oss!

Hammmm.....já tivemos longas conversas sobre isso em outros tópicos, por favor não vamos ressuscitar essa discussão sem fim....

Resumindo oq já disse anteriormente a respeito:
- Sim, as apresentações do Instituto Niten são feias e nem remotamente refletem oq se aprende em aula.
- Sim, tem muita coisa errada lá dentro.
- Quanto ao Kishikawa, não o conheço pessoalmente pois ele fazia apenas visitas esporádicas à unidade aqui de Campinas.
- Por ultimo, tirando a instituição de lado, o conteúdo coberto é fantástico tanto em diversidade quanto em profundidade. Fiquei apenas um ano e saí por não concordar com algumas coisas que aconteceram, mas aprendi MUITA coisa sobre esgrima, combate e estratégia.

[Troyman]

Me desculpem se eu reacendi essa discussão, mas não é minha intenção criar polêmica aqui no Fórum.  Só externei o meu sentimento baseado no que li a respeito do Kishikawa na Internet e nas comunidades do Orkut, e nas fracas demonstrações que presenciei na TV.  Acho bom mesmo deixar esse assunto de lado, para não alimentar o sentimento que este tipo de atitude provoca, afinal o nosso assunto aqui é Karate-Do e, por tabela, Kobu-Do.  Quem quiser falar de Kendo ou de História dessa modalidade pode colocar suas opiniões, mas sem levantar críticas, a menos, é claro, desde que devidamente fundamentadas.

Saudações   

[DoghQuch]

Oss!

Na verdade Troyman, sem querer vc levantou um assunto que eu acho valer a pena falar de novo.

Assim como o Judo com relação ao Jujutsu (como vc mesmo comentou), o Kendo é uma adaptação para o esporte das técnicas básicas de esgrima usadas no período.
E assim como Jujutsu é uma palavra genérica para técnica de luta a palavra genéria para esgrima é Kenjutsu (portanto existem -N técnicas de Kenjutsu e uma delas é o Kendo).

Por favor praticantes de Kendo do forum não caiam de pau em mim, se eu cometi algum erro chocante me corrijam, mas minha intenção foi esclarecer resumidamente (já que isso já foi extensivamente discutido em outros posts).

[Troyman]

DoghQuch

A analogia Judo/Ju-Jutsu com Kendo/Ken-Jutsu é correta e, por isso mesmo, não podemos considerar o Kendo com "uma técnica de Ken-Jutsu", assim como Judo não é "uma técnica de Ju-Jutsu", mas uma compilação de técnicas.

Estive lendo alguns tópicos onde muito se falou sobre o Niten Ichi-Ryu e Miyamoto Musashi.  Algumas pessoas comentaram que esse famoso espadachim do século XVII não teria tido alunos de esgrima, apenas de estratégia de guerra.  Isso está completamente equivocado.  Musashi teve alunos de esgrima, sim.  Ele montou academias em Edo (antiga Tokyo) e em Kokura, na ilha de Kyushu (muito próximo da ilha de Funashima ou Ganryu, onde houve o famoso duelo com Kojiro Sasaki), feudo do clã Hosokawa que o abrigou, patrocinou e para o qual tornou-se instrutor de esgrima.  Seus últimos dias ele passou na famosa caverna Reigan, periferia de Kumamoto, padecendo de câncer e escrevendo o seu "Gorin No Sho" (o "Livro dos Cinco Elementos"), que acabou deixando, já no seu leito de morte, para seu discípulo Katsunobu Terao.  Sua espada ele a deu de presente a Yoriyuki Okinaga.  Os pergaminhos "Os 35 Artigos das Artes Marciais" ele confiou ao irmão de Terao, Kumanosuke Terao.  Isso ocorreu em 19 de maio de 1645, Musashi contava 62 anos de uma vida profícua e intensa.  Seu corpo foi enterrado em Kokura, onde se encontra um monumento em pedra chamado Kokura Hibun, no qual encontra-se gravado um longo texto em kanji contando os fatos mais marcantes de sua vida.  Esse texto conta que o espadachim se enfrentou em 62 duelos, vencendo a todos sem sequer sair com um único ferimento (aquela cena do filme "Samurai III - A Lenda de Musashi", de Hiroshi Inagaki, em que Sasaki corta o hachimaki e a testa de Musashi enquanto era atingido na cabeça pelo boken esculpido em um pedaço de remo foi uma invenção do diretor - o máximo que Kojiro conseguiu foi cortar o hakama de Musashi, a 2 cm de sua artéria femural).

Miyamoto Musashi não foi apenas um espadachim.  Autodidata, tornou-se um grande pintor e escultor, além de calígrafo e grande praticante da cerimônia do chá (Cha-no-Yu).  Como artista, assinava com o pseudônimo "Niten", daí o nome do seu estilo de esgrima.  Os verdadeiros seguidores de sua escola praticam o estilo até hoje, existindo, inclusive, um dojo muito próximo da caverna Reigan.

Saudações   

[DoghQuch]

Oss!

Você tem razão Troyman, não tinha pensado por esse ângulo. Mas o Kendo, apesar de declaradamente ser um esporte, manteve o espírito das técnicas que lhe deram origem e todos os movimentos são funcionais e letais, apenas foi retirado a variedade dos movimentos e as técnicas mais agressivas.

Por isso sou relutante em categoricamente excluir o Kendo da lista de Kenjustus.

Talvez alguém aqui do forum que pratique Kendo posso responder com mais certeza essa pergunta.
O Kendo se considera um Kenjutsu?

[Troyman]

DoghQuch

Como eu já disse aqui, "Do" é "caminho" e "Jutsu" é "arte".  Pelo meu entendimento, quando incorporamos a filosofia do Budo que a palavra "Do" implica, a modalidade continua sendo uma arte marcial, portanto, Kendo é um tipo de Ken-Jutsu, sim, só que com aquele algo mais.

Saudações   

[Roberto Pimentel]

Olá amigos.

Eu aprendo Kendo. Aliás, fui convidado faz uns 20 anos a praticá-lo pelo Troyman que estava começando. Aí o engraçadinho vai embora e me abandona lá.

Mas não se iludam com esses 20 anos não, paro e começo, paro de novo e recomeço, e assim vai.... . Se juntar o tempo que treinei acho que (talvez) dá uns dois anos.
Devo ser o pior aluno de Kendo do Brasil. Um verdadeiro recorde de atrapalhações.

Mas ouvi uma ou duas coisas que posso repassar aqui.

O Kenjutsu tinha vários estilos, provenientes das escolas de vários clãs. Por aconselhamento e apoio do Mestre Jigoro Kano, a maioria das escolas se reuniu e moldou um formato de treinamento que permitisse a prática da competição. A essa nova proposta deram o nome de Kendo. É praticado com o Shinai (espada de bambu) e armadura que permite o contato do golpe sem grandes injurias.

Interessante o fato de que tanto o Karate quanto o Kendo iniciaram seus sistemas de competição com o uso do koto de 8x8 metros, juiz central e auxiliares com bandeirinhas. Modelo exato do Judo.

Alguns Kata foram alinhados e adaptados por sua importancia didática e são treinados por todos. Após um determinado momento, se o praticante quiser, poderá optar pelo aprendizado mais profundo dos Kata de uma determinada escola. Aí sim, da Escola Tal de Kenjutsu.

É bom não confundir os Kata pelo nosso entendimento de Karate. Kate em Kendo e em Kenjutsu é feito em dupla. Entram os conceitos de distancia, ritmo (timing) e confronto de energia pessoal. É praticado com Boken (espadas de madeira, longa a curta).

O Iai-Do que é praticado a só. Também e exclusivamente através de Kata, que estudam saque e corte, seguido de reembainhamento da espada. Geralmente é utilizado para isso o Iaito. Uma cópiz de katana, hoje em dia normalmente feita de aluminio.  A Katana é só para praticantes avançados. E o motivo é simples, uma "passadinha" da katana pode escalpelar o sujeito, arrancar uma orelha e parte do seu rosto, ou decepar alguns dedinhos.

Quanto as alusões ao Sr. Kishikawa, é unanime a afirmação de que é um grande Kendo-ka. Alguns professores criticam o Instituto Niten pelo ritmo propositalmente acelerado que é imprimido a seu crescimento, o que reflete no fato de que alguns de seus instrutores começam a ensinar muito cedo. Daí o nível técnico fica prejudicado. Pessoalmente não sei se isso é verdade. Apenas posso confirmar que no Dojo qm que aprendo já se inscreveram alguns Kenshin (praticante de Kendo) que realmente tinham as coisas meio confusas na cabeça e na técnica. Mas não posso afirmar que esses poucos representem o todo.

Sobre o Bo, alguns estilos de Kenjutsu praticam as formas de lança usando bastões. Se isso era uma fase do treinamento para se passar a usar a lança, eu não sei.

Sai ninguem usa não. Nem outras "armas caipiras" como alguns chamaram acima.

Japonês é bairrista mesmo. Isso é fato indiscutível.

Saudações.

[Avi]

Interessante o rumo qe o tópico tomou, eu nunca fiz uma aula de kendo, nem assisti uma, por isso vou aproveitar os senseis de karate que praticam.

Kendo ajuda no karate de alguma forma?
Como é o kendo no sentido de preparo fisico? É intenso? Aerobico?
Não ha algum tipo de katana no kobudo? E tantô?

Tambem muito interessante a explanação de sensei Troyman sobre o musashi, aquelas 2 biblias são a melhor literartura sobre ele? E em relaçao ao filme citado, eu  nunca consegui achar pra alugar, consegui baixar na internet mas sem legendas, um deles tenho em vhs, são 3 no total ou tem mais coisa? São biograficos ou fifção?

Sensei pimentel e troyman, não fiquem bravos, minha função aqui é encher voces

oss

[Pablo Vinícius Smanioto]

Primeiramente Oss:


Para salientar uma coisa: Jorge Kishikawa é um excelente KENDO-KA, entretanto seu Niten Ryu Kenjutsu é tão real quanto uma nota de 3 reais. O Niten Ryu existe no Japão e é considerado um patrimônio cultural do Japão, entretanto, tempos atrás os dirigentes japoneses do Niten ryu (o verdadeiro) emitiram um comunicado declarando que Jorge Kishikawa nada tinha a ver com eles e que ele ensina qualquer outra coisa, mesno Niten Ryu.

No ínicio dos fóruns de internet, lista de discussão e posteriormente no Orkut a casa caiu pro lado do Kishikawa, agora devido a "ordens superiores" alunos matriculados pelo Niten ryu brasileiro são totalmente proibidos de comentar sobre a arte deles, fazer propaganda ou responder perguntas enderaçadas a eles.

Oss!

Ps.: Em outra ocasião, gostaria de debater alguns aspectos envolvendo o Judo que sou praticante e sua história (tem algumas explicações errôneas sobre a origem do Judo).

[Troyman]

Caraca!  Este tópico tomou um rumo que não tem mais nada a ver com a idéia inicial.  Mas tudo bem, está legal assim, pois o tema está ficando apaixonante.


Roberto

Vc é um grande sacana!  Ficamos esses três últimos dias juntos lá em Teresópolis e vc não me falou nada sobre o assunto, muito menos sobre esse seu último post aqui.  Realmente eu te convidei a ir treinar Kendo comigo lá na Nihon Gaku, em Santa Teresa ($%&!, já fazem 20 anos isso?!?).  Quando sai de lá e te "abandonei" vc sabe muito bem porque foi: houve para mim um problema de adaptação em decorrência de uma constante inflamação que começou a aparecer no tendão do meu tornozelo esquerdo por conta daquela $%&! de base que o sensei não deixava a gente fazer com o pé direito (vai ser ortodoxo assim lá... no Japão!).

Com relação à origem do Kendo, acho que foi assim mesmo como vc colocou.  Já que vc ficou mais tempo treinando lá, está mais apto a opinar sobre as técnicas do que eu.  O máximo que eu posso falar é sobre alguns aspectos históricos, e olha que eu ainda estou lendo a respeito e ainda falta muito para ler.

Com relação ao Iai-Do, tive pouquísimas aulas com o Sensei Paulo Bigode, e isso mais recentemente, lá no Olympico.  A gente praticava com o boken.  Ainda não tínhamos chegado ao ponto de aprender os katas com a Iai-To (espada sem gume).  Treinar com Katana, só para grão-mestres mesmo.


Avi

Prática de qq outra arte marcial sempre é fonte de técnicas para ampliar o seu repertório.  De uma forma ou outra, vc sempre pode descobrir nelas uma utilidade para o seu Karate-Do.  Kendo, pelo que eu me lembro, é aeróbico pra cacete.  E vc ainda repete os movimentos segurando o Shinai uma pancada de vezes, indo de um extremo a outro do Dojo (normalmente uma quadra de basquete).  No começo o Shinai é levinho.  Depois de 20 mintos ele começa a pesar uma tonelada - é claro que com o tempo vc se acostuma, como acontece no Kobu-Do).

No Kobu-Do não tem Katana (como já foi dito aqui, esta é uma arma da terra principal do Japão que foi introduzida em Okinawa pelo clã de Satsuma quando da sua invasão no século XVII).  O estilo Matayoshi pratica com o Timbei (escudo - antigamemnte feito com casco de tartarugas, hoje feito com fibra de vidro - e sabre curto - parecido com uma peixeira, só que mais bem acabada e harpão), arma que foi introduzida no estilo pelo Mestre Shinko Matayoshi depois que ele passou um tempo entre os nômades das estepes chinesas (ou mongóis, não tenho bem certeza).  Tanto não aparece como uma das armas de Kobu-Do, pelo menos até onde eu saiba.  Mas também, como já foi dito anteriormente, facas são usadas como acessório para praticar com as armas do Kobu-Do (especialmente o Nunchaku e a Tonfa).

Sobre  Miyamoto Musashi existem inúmeras referências.  A do Dr. W. S. Wilson que mencionei, além de completa, está traduzida para o português.  Quanto aos filmes do diretor Hiroshi Inagaki, deve existir para baixar em algum lugar na Internet, pois um aluno meu me arrumou os três episódios (procure o termo "animesatsu").  O primeiro filme tem 682 MB e os outros dois têm 635 MB cada e todos estão no formato .avi (será que este formato de vídeo tem alguma coisa a ver contigo?)

E, cara, pode ter certeza que vc não enche o saco só porque quer saber mais sobre os assuntos do Fórum.  Enquanto eu souber responder será um prazer para mim (e acredito que para o Sensei Pimentel também) passar as informações.


Pablo

Se vc é judoka e tem informações mais precisas sobre a origem do Judo, fique à vontade para colocar suas opiniões (só espero que elas sejam bem fundamentadas). Acho que a ocasião é essa mesmo.

Saudações      

[Avi]

Sensei troyman

As 2 biblias q me referi sobre musashi sao de EIJI YOSHIKAWA, em portugues. O senhor recomenda outra literatura pelo q entendi.

AVI é um arquivo de video com boa qualidade e significa audio video interface, é um tipo de arquivo pesado por sua qualidade, ja escutei brincadeirinhas por causa disso pois trabalho em produtoras de video e usamos muito esse arquivo.

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