Tópico: Shotokan e newaza????

[Tsuki]

Olá pessoal!

Eu estava participando de um fórum no Facebook, sobre as 03 linhagens antigas (shurite, tomarite e nahate) e estava comentando sobre a diferença entre o Shotkan e os estilos de Okinawa. Do nada apareceu um maluco, faixa preta, e começou a falar que nao havia diferença alguma entre os estilos de Okinawa e o Shotokan, exceto as bases mais baixas, e que eu nao sabia nada de karate marcial, que ele treina com mestres fodoes, discipulos de japoneses fodoes e que no Shotokan até newaza tem ( ). Fiquei de bobeira e comecei a rir pq achei que o cara tava de brincadeira. O cara ficou puto pq postei as risadas (rsrsrss) e começou a tentar me rebaixar depois que postei que o newaza tinha nascido no Judo, e posteriormente ter sido um pouco Modificado no BJJ. O cara ficou maluco e dizia que eu nao sabia nada de karate marcial, que os mestres Japoneses dele ensinaram newza pra ele, que já venceram lutadores de BJJ só com o newaza do karate e blá, blá! (estou postando isso tudo pq achei muito engraçado!!   ).

Agora a pergunta que quero fazer (até que enfim  ):
De onde alguns malucos do Shotokan tiraram que existe newaza no karate??  Alguém poderia explicar se é uma lenda ou algo assim?? Pq nao é a primeira vez que ouço isso. Até um sensei do RJ, acho que Anthony, que já me falaram que é um sensei respeitado no meio tbm fala isso (mas ele é faixa preta em BJJ  ). Já vi varias pessoas falando isso, mas nenhuma tem sequer um indicio, foto, parte de textos antigos ou algo parecido como prova.

OSU!!

[Gustavo-RJ]

Se tem nunca vi e deve ser muito ruim.

Mas ele diz quem foram os professores dele?

[PSekiMG]

Osu,

Tsuki,

Primeiramente devemos compreender quais técnicas estão compreendidas no Ne Waza (Luta de Solo, literalmente). Ou seja: projeções fazem parte deste conjunto? Caso positivo, há técnicas de Ne Waza no Shotokan, embora suas aplicações, no que se refere ao Kata, são abstratas. Caso negativo, não há técnicas de Ne Waza no Shotokan, ainda mais pelo preceito fundamental (e até ingênuo - no ponto de vista teórico, se for caso), legado por O-Sensei Gichin Funakoshi, de que "devemos imaginar os membros dos nossos adversários como se fossem espadas". Eu particularmente acredito que o Karate tenha sido desenvolvido, embora seja esta denominação algo mais moderno, para livrar-se do oponente com o máximo de velocidade e mínimo de ferimentos, pelo que agarrar-se com alguém no solo não faria parte de sua estratégia marcial...

Osu.

[Marquinhos]

Seja lá quem for e com quem estudou, é mentira. Ele pode até acreditar piamente nisso e achar que está falando a verdade, mas enganaram ele.

Nunca houve ne-waza no Karate. Atemi, kansetsu-waza, e nage-waza, com certeza, shime-waza... pode até ser, mas ne-waza não rolava. Há relatos de técnicas várias de projeção, mas o desenrolar da luta no solo nunca incorporou o arsenal do Karate simplesmente pelo objetivo primordial dos praticantes daquela época.

Pode ser até que muitos deles treinassem tais técnicas, assim como treinavam com espadas, bastões, arco-e-flecha e tantas outras, porém, não há registro de nenhuma escola que tenha se especializado nisso, ou sequer incorporado tais sistemas.

Ne-waza em confrontos de grupo não é eficiente...

OSS!

[katsumoto]

NUNCA EXISTIU NE WAZA no Karate.
Nao importa o que os outros falam.
Cada um quer puxar a sardinha pra si mesmo.
Os Gracie fizeram isso ha muito tempo..agora acontece o mesmo com o Karate.

Se o Lyoto vencer o Jon JOnes o Karate sera a luta da VEZ..e as mentiras aparecerap ainda mais....

Conforme ja foi dito.Luta de solo contra muitos nao faz sentido.
E Karate contra Pistola ou arma de fogo tambem.

Sobra treinar por prazer pela melhora da saude.

[Cabadapest]

Esse negócio de se esfregar no chão é um saco. Eu estava morrendo de medo de aparecer alguém confirmando isto no karate. Desculpe-me os praticantes de BJJ, é apenas uma opinião, o Newaza são técnicas feias de assistir, chatas de treinar e perigosas de usar.
Não estou questionando a eficiência deste tipo de combate, dentro de determinadas circunstâncias pode até ser a melhor, a exemplo das jaulas, mas não vejo como sair de uma situação de perigo me agarrando e caindo no chão com o agressor, isto é se expor ao azar, até mesmo porque bandido não ataca sozinho e não tem como aplicar dois armlocks de uma vez.

Oss!

[GUICOMES]

No meu não tem.

Estava comentando com um amigo que muitos dos japas que saíram por aí pra ensinar Shotokan eram pretas em judo e trouxeram também um shinai na mala.

[muluk]

Esse negócio de se esfregar no chão é um saco. Eu estava morrendo de medo de aparecer alguém confirmando isto no karate. Desculpe-me os praticantes de BJJ, é apenas uma opinião, o Newaza são técnicas feias de assistir, chatas de treinar e perigosas de usar.
Não estou questionando a eficiência deste tipo de combate, dentro de determinadas circunstâncias pode até ser a melhor, a exemplo das jaulas, mas não vejo como sair de uma situação de perigo me agarrando e caindo no chão com o agressor, isto é se expor ao azar, até mesmo porque bandido não ataca sozinho e não tem como aplicar dois armlocks de uma vez.

Oss!

Tenho o mesmo pensamento. Creio muito na eficiencia corpo a corpo em situação real no karate, principalmente quando buscamos o treinamento de encerrar uma luta em um unico golpe, principalmente porque sabemos que em luta de rua, geralmente um oponente mais forte ou sem noção, buscará agarrar, isso é certo.

[GUICOMES]

Existem situações em uma briga que, mais forte ou mais fraco, vão acabar agarrados. Luta não é "karate" ou isso ou aquilo. Luta é luta e situações de clinch e no chão existem.

[Lino-do]

Esse negócio de se esfregar no chão é um saco. Eu estava morrendo de medo de aparecer alguém confirmando isto no karate. Desculpe-me os praticantes de BJJ, é apenas uma opinião, o Newaza são técnicas feias de assistir, chatas de treinar e perigosas de usar.
Não estou questionando a eficiência deste tipo de combate, dentro de determinadas circunstâncias pode até ser a melhor, a exemplo das jaulas, mas não vejo como sair de uma situação de perigo me agarrando e caindo no chão com o agressor, isto é se expor ao azar, até mesmo porque bandido não ataca sozinho e não tem como aplicar dois armlocks de uma vez.

Oss!

Tenho o mesmo pensamento. Creio muito na eficiencia corpo a corpo em situação real no karate, principalmente quando buscamos o treinamento de encerrar uma luta em um unico golpe, principalmente porque sabemos que em luta de rua, geralmente um oponente mais forte ou sem noção, buscará agarrar, isso é certo.

TBM CREIO NO MESMO QUE OS COLEGAS, AS TÉCNICAS DE NE WAZA NÃO SÃO APLICAVEIS EM RUAS, AFINAL AGARRAR É O PRIMORDIAL NESSES CASOS, E O KARATE TEM EFETIVIDADE CONTRA ISSO, AFINAL COMO J� FOI DITO TREINAR PARA FINALIZAR COM UM UNICO GOLPE, AFINAL AGARRAR O AGRESSOR E ROLAR NO CHÃO NÃO É UM MEIO "LEGAL E SENSATO" DE SAIR DE UMA SITUAÇÃO DE PERIGO, AINDA MAIS PQ NAS RUAS A PARADA É DIFERENTE, É GALERA CONTRA UM SÓ ENTÃO É BATER E IR PRO PROXIMO DA FILA.
PORÉM, NOS MEUS TREINOS DE UECHI-RYU O MEU SENSEI PASSA SIM TECNICAS DE ARREMESSO (O QUE EXISTE NO SHOTOKAN) E TBM TÉCNICAS DE NE WAZA. UMA VEZ AINDA O QUESTIONEI QUANDO ELE PASSOU A SEQUENCIA KISAME GYAKU/GYAKU/ASHI-BARAI E DEPOIS CAIR EM POSIÇÃO DE 90 KILOS (BJJ) E APLICAR KIMURA DE BRAÇO NO POVO, POR TBM SER GRADUADO NO BJJ EU ESTRANHEI(por CONHECER A ORIGEM DOS MOVIMENTOS), FIZ O QUE SE PEDIU MAS DESCORDO DA EFETIVIDADE.
MAS TBM NÃO VI PROVAS DE QUE EXISTA NEWAZA NO SHOTOKAN.


NA MINHA OPINIÃO, É ALGUM JAPA DOIDO QUE TA QUERENDO CRIAR O PROPRIO ESTILO (TIPO O ATEMI-JITSU=FUNDAMENTOS DE AIKIDO+NE WAZA DE JIU JITSU)E TA ALIENANDO ESSES ALUNOS NOVOS AI ENCHENDO ELES DE GRADUAÇÃO, AI POR "ACHAR" QUE É GRADUADO ELE(O ALUNO) SAI POR AI DISCEMINANDO O QUE APRENDEU COM O JAPA DOIDO E ASSIM O JAPA DOIDO CONSEGUE DIVULGAR A SUA "INVENSÃO".


OSS!

LINO-DO

[GEM]

Realmente eu desconheço ne waza no Shotokan.
Porém, no Wado-Ryu existem técnicas simples de ne waza (antes que interpretem erradamente, não dá para comparar com BJJ e Judô, que tem muito mais quantidade e complexidade de ne waza).

[Tsuki]

Que nao existe newaza no Shotokan eu sei! O negócio é! A maioria das pessoas que falam isso, são caras com decadas de treino, já com idade acima dos 35. Coloquei essa questão aqui, pq aqui tem praticantes com experiencia e vivencia de sobra no Shotokan, e talvez já tenham ouvido essa lenda, que nao se sabe onde nasceu!

È sabido que o newaza propriamente dito nasceu com o Judo! O "newaza" dos estilos antigos de jujutsu nem poderiam se chamdos de newaza, pq eram mais tecnicas de controle no solo. nao tinham uma metodologia focada no solo. Apenas um praticante de Fusen ryu, viu que isso era algo que poderia explorar, e detonou o Kodokan com seu "recem criado" newaza. O Kodokan nao deixou baixo e tbm criou seu proprio newaza, e devolveram a derrota ao lutador do Fusen ryu. Assim esse jujutsuka esperto foi convidado pelo proprio Kano sensei a se juntar ao Kodokan, e junto com seus pesquisadores, desenvolver melhor o newaza.

[Rodrigo (Rodfu)]

Olha, Tsuki, segundo alguns comentários do sensei Kano é exatamente o oposto. Ele retirou o ne-waza do Kodokan em larga medida. Inclusive, a formação dele era majoritariamente de técnicas de ne-waza. O Judô tirou o foco das técnicas de solo porque ele acreditava serem muito mais fáceis (e eu não tenho dúvida) do que as técnicas de projeção, então o program foi reduzido nesse aspecto para focar o mais difícil. Segundo ele, aqueles que quisessem especialização no solo bem poderiam fazer posteriormente.


O karate acaba quando a luta vai pro solo, não teria sentido desenvolver tais técnicas. O negócio é fazer como muitos porradores fazem no MMA: sair do chão o mais rápido possível pra continuar batendo.

[Tsuki]

Olha, Tsuki, segundo alguns comentários do sensei Kano é exatamente o oposto. Ele retirou o ne-waza do Kodokan em larga medida. Inclusive, a formação dele era majoritariamente de técnicas de ne-waza. O Judô tirou o foco das técnicas de solo porque ele acreditava serem muito mais fáceis (e eu não tenho dúvida) do que as técnicas de projeção, então o program foi reduzido nesse aspecto para focar o mais difícil. Segundo ele, aqueles que quisessem especialização no solo bem poderiam fazer posteriormente.


O karate acaba quando a luta vai pro solo, não teria sentido desenvolver tais técnicas. O negócio é fazer como muitos porradores fazem no MMA: sair do chão o mais rápido possível pra continuar batendo.

Sim, mas isso foi depois! Até mesmo pq essa decisão de kano foi conduzida por gosto proprio! Ele pessoalmente preferia nagewaza a newaza, mas nunca tentou tirar o newaza do Judo, ou desencorajar quem quisesse se desenvolver nessa área.

O Estudo do newaza nasceu no kodokan por uma necessidade. Necessidade de provar sua superioridade sobre os estilos antigos de Jujutsu. A derrota do Kodokan que ficou mais em evidencia, foi contra um Jujutsuka que desenvolveu sua luta de chão! isso fez os Judokas correrem atrás do prejuizo e pedirem ajuda ao Soke do takenouchi ryu Jujutsu, que na época ainda nao fazia parte do Kodokan. Como o takenouchi tem umas tecnicas de controle de solo muito boas entre os estilos de jujutsu, o soke foi convidado para auxiliar o Kodokan a desenvolver seu proprio newaza. Depois da luta entre o newaza do Fusen ryu e o newaza do Kodokan/Takenouchi ryu kano sensei convidou o praticante de Fusen ryu a se ligar ao Kodokan. Aí se somaram KOdokan Fusen ryu e Takenouchi ryu. Esses foram estilos que auxiliaram o Kodokan, mas nao foram diluidos pelo Judo de kano. Eles ainda existem e podem ser treinados!

[Marquinhos]

Tenho o mesmo pensamento. Creio muito na eficiencia corpo a corpo em situação real no karate, principalmente quando buscamos o treinamento de encerrar uma luta em um unico golpe, principalmente porque sabemos que em luta de rua, geralmente um oponente mais forte ou sem noção, buscará agarrar, isso é certo.

Eu não creio tanto assim. Quantos karate-ka conhecem que treinam REGULARMENTE pra lutar num confronto desse tipo e, mais, contra um adversário que quer agarrar e levar a luta pro solo? Quantos?

Se colocarem pra treinar, a grande maioria arrasadora dos karate-ka não conseguem se manter em pé 30 segundos na frente de um judo-ka mediano ou de um faixa azul treinado de BJJ. Nem vou mencionar um wrestler...

Por que? Porque pra esses caras, a luta deles só começa quando forem pro chão, então precisam saber como fazer, nem que seja com a famigerada "baiana" (não confundir com morote-gari).

Além disso, não há muitos karate-ka capazes de finalizar uma luta com um todome-waza. Infelizmente. Pelo menos é o que tenho visto e fico muito triste...

Vejo karate-ka que não sabem soltar os pulsos se agarrados, apesar de isso ser o início de um monte de kata, inclusive o Heian Shodan. A maioria não sabe sair de coisas manjadas como "gravata" por trás e "abraço de urso".

O que me desespera é que muitos não sabem nem socar!!! Alguns nunca socaram um makiwara!!!

Não digo que deveríamos incorporar o ne-waza no Karate, apesar de achar que deveríamos treinar, pelo menos, pra conhecermos, mas digo sim, que deveríamos treinar maneiras de evitar que usem contra nós, e isso, simplesmente não está acontecendo em âmbito geral.

OSS!