Tópico: E se ele não aprende nada??

[Alexander dos santos]

Prezado Nelson,

Eu sou um cara disciplinado, respeito tudo que devo respeitar, hierarquia, pensamentos, opiniões, opções, e te afirmo, que o respeito e a disciplina passam longe da humilhação e espancamento.

Nas forças armadas (como citou o amigo BigBoy), o objetivo é esvaziar o cara ao máximo de seu amor próprio para que este seja cada vez mais capaz de entregar a vida por uma "missão". Tem seu objetivo... posso discordar, posso espernear, mas tem fundamento e motivo de ser... daí querer implantar esse mesmo tipo de idéia para o treinamento de karatê ou qualquer outra coisa, é exagero.

Pode ter quem concorde, mas não dou autorização para ninguém humilhar meu filho. Isso não é protecionismo, isso é princípio. Eu não chamo meu filho "seu $%&!", porque um professor de qualquer coisa vai chamar?

Não aceito!

Quem quiser aceitar, beleza! Mas eu não aceito, e me sinto bem avontade pra isso, pois sei diferenciar bem as coisas... poderia discorrer mais sobre o tema, mas não vou me alongar mais...

[Cabadapest]

Prezado Nelson,

Eu sou um cara disciplinado, respeito tudo que devo respeitar, hierarquia, pensamentos, opiniões, opções, e te afirmo, que o respeito e a disciplina passam longe da humilhação e espancamento.

Nas forças armadas (como citou o amigo BigBoy), o objetivo é esvaziar o cara ao máximo de seu amor próprio para que este seja cada vez mais capaz de entregar a vida por uma "missão". Tem seu objetivo... posso discordar, posso espernear, mas tem fundamento e motivo de ser... daí querer implantar esse mesmo tipo de idéia para o treinamento de karatê ou qualquer outra coisa, é exagero.

Pode ter quem concorde, mas não dou autorização para ninguém humilhar meu filho. Isso não é protecionismo, isso é princípio. Eu não chamo meu filho "seu $%&!", porque um professor de qualquer coisa vai chamar?

Não aceito!

Quem quiser aceitar, beleza! Mas eu não aceito, e me sinto bem avontade pra isso, pois sei diferenciar bem as coisas... poderia discorrer mais sobre o tema, mas não vou me alongar mais...

Gostaria de ter falado assim!

[sato.]

 
   Tá lidando com pessoas com data de nascimento acima de 1985, é bom ter mais paciência, pois grande parte deste povo é mais suscetível a estes choques. Não é demérito. É só uma observação que tenho comprovado a cada dia.

Eu nasci bem abaixo de 1985. Falta é laço pra essa rapaziada, frouxos hehehe.
Antigamente apanhar de vara por causa de algumas molecagem era comum. Hoje é até crime e talz...

Brincadeiras a parte, o karate é budo então ele desenvolve melhor em um ambiente ríspido mesmo. Nunca haverá um nível igual ao do kenshusei JKA.

[julianoferreira]

Eu tava refletindo esses dias sobre a diferença entre um professor de Karate e um de Jiu Jitsu Brasileiro... é somente algumas considerações, nada de verdades universais, discordem a vontade.

Tipo, não tive uma "educação" marcial como a que alguns aqui alegam, com professores casca grossa, kenshunãoseilaoque, e tudo mais. Meu Sensei não é dos melhores nesse quesito, mas nunca tive necessidade de faltar-lhe com o respeito, pelo simples fato de que eu sabia que se o fizesse o negócio ia ficar bem feio.

Aí estava refletindo sobre alguns professores de Jiu Jitsu que tive, como passei por 3 academias pude notar um certo padrão neles. Bom, talvez por ser uma arte marcial brasileira (ainda que com raízes japonesas) o Jiu Jitsu reside em um ambiente um pouco mais largado, por assim dizer. Uma coisa que me chamou a atenção é que o sensei das três academias que eu fui participava dos famosos "rolas" que ocorrem depois de todo treino. Ou seja, começa por aí, ele dá a cara a tapa, não afina pros alunos... Numa ocasião vi um aluno faixa marrom pegar o professor, faixa preta, desprevenido e encaixar-lhe uma chave de omoplata, fazendo o professor bater. Por vir do Karate pensei que o professor ia ficar puto, afinal tinha toda uma aura de respeitabilidade a zelar... mas contrariando minhas expectativas o professor bateu mesmo (não fazia sentido quebrar o braço só pra se manter no treino), e assim que o aluno soltou ele levantou bastante empolgado com o desempenho do aluno, inclusive promovendo ele a mais um grau na sua faixa marrom.

O pessoal manteve a mesma noção de respeito que ja tinha pelo professor, independente de ele bater pra esse ou praquele aluno. Pelas histórias de vcs, parece que tem uma noção de respeito um pouco diferente daquela que vi nas academias que passei, e é a mesma noção de respeito que compartilho.

Para mim sensei não é aquele que fala grosso, que me bate e eu não posso revidar... Sensei é uma figura mais experiente que eu, que tem um conhecimento a me passar. Isso por si ja merece meu respeito. Se ele, em algum momento me humilhar, gritar comigo, me ofender ou me agredir é simples... vou embora e não volto mais.

Isso me torna frouxo? Acho que não, isso só significa que não vejo qualquer crescimento técnico ou mesmo espiritual em ser humilhado por alguém na maioria das vezes inseguro de quem realmente é...

Uma coisa é puxar o aluno para a seriedade... outra coisa é fazer ele se sentir um $%&! (muitas vezes ele ja está se sentindo por não fazer direito, na frente dos colegas).

Hai!
Juliano

[Marquinhos]

Gente,

é claro que esse meu primeiro dia foi (hoje eu sei disso) um teatro. Ele não batia de verdade porque senão eu chegaria em casa todo cheio de hematomas e meu pai matava ele sem pestanejar. (a família do meu pai veio da Sicília e ele nasceu em Pernambuco!!!)

Ou eu sou um super homem, o que sei que não sou, ou ele era um fracote inválido, o que também sei que não era. Como um cara adulto, 6o dan aos 30 anos, temido por todos, bate num menino de 12 anos sem machucar de verdade?

Ele sabia o que estava fazendo. Nos sentíamos especiais por saber que suportávamos a pressão. OSS! é suportar a pressão! É o Karate!

Quando mandava executar uma técnica e o fazíamos corretamente, ele olhava com aquela cara de mau e, ao não detectar um erro, olhava agente nos olhos com a sobrancelha franzida e fazia "HMPHF!" virava as costas e continuava a aula, víamos que ele se orgulhava da qualidade que conseguia extrair da gente. Nós ficávamos orgulhosos de saber que éramos eficientes e isso bastava.

Reforço positivo é o cacete! Isso é incentivo pra quem precisa ser alisado o tempo todo... o sujeito fica com o ego inflado e, se você pára de soprar vento no ego dele, o ego vai murchando e o sujeito, viciado, pede mais. Se você não dá, ele vai embora. Desiste. É um "méda"!

Conheci muita gente assim na vida e no trabalho. Isso é um câncer que vai aumentando na sociedade de hoje. Quantos aqui não perderam alunos que foram pra outros dojo ou que abandonaram o Karate por trem sido reprovados num exame? Esse tipo de aluno, ninguém devia querer!

Takeuchi separava o joio do trigo no primeiro dia de aula... depois que ele foi embora, quantas vezes eu chegava no treino e uma dupla de graduados debatia sobre uma aplicação ou uma forma de executar uma técnica específica me via chegar e chamava: "ô faixa verde! Chega aqui! Entra soco assim!" eu dizia OSS!, entrava o soco e entrava na porrada. O outro cara falava pro primeiro: "não! Não é assim! É assim! Entra soco de novo!" eu fazia e entrava na porrada de novo. Quem é mais antigo passou por isso... era normal.

Podem achar barbárico, mas nós três aprendíamos. Eu prestava atenção e aprendia com os mais antigos e, depois de um tempo percebi que não chamavam qualquer um pra demonstrar as técnicas. É um sinal de que notam o seu valor e não uma forma de humilhação! Isso é muito difícil de ensinar ao brasileiro, que tem complexo de inferioridade e acha tudo humilhação.

Claro que uma linha deve ser traçada e o discernimento deve imperar, mas um pouco de pressão não faz mal a ninguém.

OSS!

[Bodhi]

Eu tava refletindo esses dias sobre a diferença entre um professor de Karate e um de Jiu Jitsu Brasileiro... é somente algumas considerações, nada de verdades universais, discordem a vontade.

Tipo, não tive uma "educação" marcial como a que alguns aqui alegam, com professores casca grossa, kenshunãoseilaoque, e tudo mais. Meu Sensei não é dos melhores nesse quesito, mas nunca tive necessidade de faltar-lhe com o respeito, pelo simples fato de que eu sabia que se o fizesse o negócio ia ficar bem feio.

Aí estava refletindo sobre alguns professores de Jiu Jitsu que tive, como passei por 3 academias pude notar um certo padrão neles. Bom, talvez por ser uma arte marcial brasileira (ainda que com raízes japonesas) o Jiu Jitsu reside em um ambiente um pouco mais largado, por assim dizer. Uma coisa que me chamou a atenção é que o sensei das três academias que eu fui participava dos famosos "rolas" que ocorrem depois de todo treino. Ou seja, começa por aí, ele dá a cara a tapa, não afina pros alunos... Numa ocasião vi um aluno faixa marrom pegar o professor, faixa preta, desprevenido e encaixar-lhe uma chave de omoplata, fazendo o professor bater. Por vir do Karate pensei que o professor ia ficar puto, afinal tinha toda uma aura de respeitabilidade a zelar... mas contrariando minhas expectativas o professor bateu mesmo (não fazia sentido quebrar o braço só pra se manter no treino), e assim que o aluno soltou ele levantou bastante empolgado com o desempenho do aluno, inclusive promovendo ele a mais um grau na sua faixa marrom.

O pessoal manteve a mesma noção de respeito que ja tinha pelo professor, independente de ele bater pra esse ou praquele aluno. Pelas histórias de vcs, parece que tem uma noção de respeito um pouco diferente daquela que vi nas academias que passei, e é a mesma noção de respeito que compartilho.

Para mim sensei não é aquele que fala grosso, que me bate e eu não posso revidar... Sensei é uma figura mais experiente que eu, que tem um conhecimento a me passar. Isso por si ja merece meu respeito. Se ele, em algum momento me humilhar, gritar comigo, me ofender ou me agredir é simples... vou embora e não volto mais.

Isso me torna frouxo? Acho que não, isso só significa que não vejo qualquer crescimento técnico ou mesmo espiritual em ser humilhado por alguém na maioria das vezes inseguro de quem realmente é...

Uma coisa é puxar o aluno para a seriedade... outra coisa é fazer ele se sentir um $%&! (muitas vezes ele ja está se sentindo por não fazer direito, na frente dos colegas).

Hai!
Juliano

Muito bom esse exemplo do JJ.

Como escrevi no outro tópico acredito na "importância" da faixa para marcar a relação Senpai-Kohai. Houve um dia que um faixa branca se largou no chão de "exaustão" e o faixa vermelha chamou a atenção dele, achei bacana. Em alguns esportes que não há marca de hierarquia até poderia haver uma resposta já que o faixa branca era muito maior e "poderia enfiar a porrada no faixa vermelha".

Mas eu aprendi boas doses de disciplina tomando shinaizada na cabeça quando criança. Mas não havia excesso nem humilhação. Foram na dose perfeita. Considero o meu primeiro Sensei, além de tudo o que ele representa para o Karate do Brasil, um grande professor e educador.

Escrevendo-se algo pode-se tomar em um contexto, quando na vivência pode-se ter outro. Eu entendi o que o Marquinhos quis dizer, e todos que treinaram com o Takeuchi Sensei gostam muito dele (na verdade o adoram). Não tive a oportunidade de conhece-lo mas certamente foi também um grande professor e educador. Há de se levar em conta o contexto das situações.

Osu!

[julianoferreira]

Interessante, mas sabe como eu "pressionava" a molecada quando ainda dava aulas no meu projeto?

Simples, pedia o boletim deles todo mês... quem tirou nota baixa nem faz exame de faixa... a molecada ficava com medo de ficar atrás dos colegas, se empenhava na escola, se empenhava no treino.

Nunca precisei fazer cara de mau, fazer teatro, etc...

Mas cada sensei, creio eu, tem sua própria metodologia... só acho arriscado falar que elogio não serve de incentivo... existem elogios e elogios... eu por exemplo, gostava bastante quando meu sensei vibrava com um Kata bem executado ou um Kumite vencido... Não inflava meu ego, apenas me fazia bem deixar meu professor orgulhoso.

Pois é Bodhi, vc que tb vem do JJ sabe do clima que me refiro.
Mas como vc tb disse, depende mto do contexto, mas eu acho tb que deve-se respeitar a individualidade de cada aluno, não são todos robozinhos que reagem da mesma maneira... e o professor bom consegue identificar praticamente de cara as características de cada um, a metodologia tem que ser adaptada ao aluno, e não o contrário.

Hai!
Juliano

[Marquinhos]

Existem pessoas que são capazes de tirar o melhor de cada um. Às vezes um melhor que nem nós sabemos que podíamos oferecer. Takeuchi conseguia isso. Marco Ruas também...

Até pessoas fora das artes marciais fazem isso. Certa vez, Walt Disney foi ver uma cena feita por um de seus grandes Animadores. Falou:
"tá uma $%&!! Volta e faz direito!"
o sujeito ficou arrasado e retrucou que outros Animadores tinham elogiado bastante a cena e Walt replicou:
" qualquer Animador do planeta daria um braço pra animar uma cena como essa, mas você não é qualquer Animador e, pra você, a cena tá uma $%&!! Sei que pode fazer melhor. Vá e faça melhor! "
O cara voltou a trabalhar a cena e, quando terminou, viu que Walt estava certo e a cena estava realmente muito melhor que a primeira versão.

Não se consegue o melhor de alguém elogiando e alisando o tempo todo. A maior satisfação que podemos ter é a de fazer algo direito e não do elogio que recebemos por tê-lo feito.

OSS!

[Nelson Junior]

Caros amigos, me expressei errado, mas meu sensei não chamava ninguem de $%&!, ele respeitava todos, o que ele ultilizava eram metodos mais hards, como por exemplo "ashi barai em bases erradas, passava por cima da gente com cuidado quando estavamos fazendo abdominais para ver a resistencia do abdomem, todos da academia inclisive eu que treinei la dos 10 aos 14 anos, corriamos em volta da academia era um terreno um pouco distante da cidade, interior Camocim no Ceara, então a gente corria no calçamento de pedras, era um treino mais duro entenderam agora? todos se respeitavam, e se algum menino não bagunça a aula ele ficava de castigo de joelhos somente vendo o resto da aula, ninguem reclamava de nada, pelo contrario tinhamos muito respeito por ele. até hoje tenho saudade daquela epoca. se todos os mestres e alunos fossem que nem os que treinei naquela epoca o Karate seria diferente. todos que estavam la estavam porque amavam a arte. ate mesmo quando alguem tomava um castigo, aceitava na boa, os kumites eram pesados eu mesmo com 14 anos treinava com pessoas de 19 anos, pois voce na rua não sabe qual o tamanho do inimigo que vai enfrentar. agora se voces concordam com estes treinos de hoje em dia que o menino não pode chegar com um pequeno corte em casa. então eu não tenho mais nada a dizer.

[julianoferreira]

Da mesma forma que se vc mandar uma pessoa dar o seu melhor e ao final vierem apenas críticas você vai conseguir o efeito contrário daquele que vc queria.

As pessoas não são programadas, não são robôs... se uma pessoa der o seu melhor e seu sensei retribuir com um "humpf" com o tempo ela vai desanimar, ou melhor ainda, mudará para um sensei que saiba valorizar seu esforço.

O elogio é apenas um dos combustíveis. É a mesma coisa que a pessoa trabalhar em um local onde ganha bem mas não tem o devido reconhecimento de seus chefes. Imagine-se trabalhando em uma empresa, vestindo a camisa, dando o melhor de si, e suas ações sempre passarem batidas, caindo no anonimato... será que você não desanimaria?

Perceba que elogiar é diferente de babar ovo, não tem nada de errado em o professor reconhecer as qualidades ou, principalmente, a superação de alguém. Isso não amolece ninguém, não é demérito de ninguém. Mesmo no serviço militar isso acontece, de maneira discreta, mas acontece... as pessoas não são condecoradas com medalhas de honra? Não é a condecoração uma forma de elogio? Quer dizer que um herói de guerra, condecorado por sua bravura amolece? Torna-se menor herói? Menos capaz?

Aí você pode me dizer que para isso existe a graduação, mas eu tb discordo, são duas coisas diferentes. Como nas forças armadas existem os cargos, a hierarquia, nesse caso poderiamos associar de maneira grosseira com as nossas faixas, mas as condecorações, as medalhas "de honra" nada mais são do que elogios, e reconhecimento pelo trabalho bem feito.

Hai!
Juliano

[sato.]

Alguns não entenderam a situação aqui.

Claro tem treinamentos onde o bixo pega, mas não são para gente normal. O kenshusei era para formados com 3 dan é um treino para homens feitos e profissional. Cada um escolhe o que é melhor pra si e se vai aguentar a pressão.

Não tem cabimento usar métodos pesados para academias mais comerciais, primeiro que não vai ter alunos, segundo porque não vale a pena - as pessoas estão ali para fazer um exercício fisico, conversar, enfim levar a vida...

Os valores japoneses são muito diferentes dos nossos e os critérios para formar grandes lutadores são bastante diferentes dos nosos, não tem espaço pra direitos humanos e nada disso. Mas como foi dito, entra quem quer e não cabe questionar.

E era bom esse Takeuchi hein.

[Lourival Silva]

Com esse papo vocês me fizeram lembrar do nosso técnico da seleção brasileira de vôlei, o Bernardinho. Não há como negar que a estratégia dele funciona.

Na verdade o tema é complexo quando visto do ponto de vista do professor / sensei / técnico / etc...

Fizeram uma matéria (acho que foi apresentado na Globo) para mostrar os resultados obtidos por técnicos com perfis diferentes; um tranquilo do tipo paizão e só dava apoio mesmo nos erros e o outro do tipo cachorro louco, quando havia acerto o bicho falava que era mais do a obrigação. O esporte selecionado foi o basquete e o exercício era tiros diretos na cesta.

Com uma diferença bem pequena o técnico grosseirão ganhou, fez com que o atleta marcasse mais pontos; se não me falha a memoria até cadeira no chão o técnico jogou, gritos na orelha foram vários rsrsrs.

Alguns técnicos deram depoimentos, um que me marcou foi o seguinte: atletas com baixa auto estima deve receber elogios (sinceros claro) e outros tipos de incentivos; este tipo de atleta se cobra muito de si mesmo, não é necessário cobrar ainda mais. Atletas com auto estima la no alto (do tipo que se acha a ultima bolacha do pacote), estes o técnico tem que cair no couro senão o cara se acomoda e fica bem displicente, fora os problemas que a arrogância traz.

OSS.

[sato.]

Com uma diferença bem pequena o técnico grosseirão ganhou, fez com que o atleta marcasse mais pontos; se não me falha a memoria até cadeira no chão o técnico jogou, gritos na orelha foram vários rsrsrs.

Alguns técnicos deram depoimentos, um que me marcou foi o seguinte: atletas com baixa auto estima deve receber elogios (sinceros claro) e outros tipos de incentivos; este tipo de atleta se cobra muito de si mesmo, não é necessário cobrar ainda mais. Atletas com auto estima la no alto (do tipo que se acha a ultima bolacha do pacote), estes o técnico tem que cair no couro senão o cara se acomoda e fica bem displicente, fora os problemas que a arrogância traz.

OSS.

Legal o seu comentário  Lourival. Realmente parece que quando o grupo é forte tem que haver um treinador forte durão mesmo para levá-los a outro patamar.

Quando o sujeito é muito bom ele tende a se acomodar e ficar crescido, com um sensei que não dá um centimentro de tolerância e que coloca pressão essas feras podem evoluir ainda mais.
Ex: Sensei Okuda e sua equipe.

[Marquinhos]

Juliano, eu entendo tudo isso, mas essas coisas só são determinantes quando há "dois pesos e duas medidas", quando tratam diferente os outros. Quando TODOS são tratados igualmente, o maior elogio que se pode ter é um cara como Takeuchi procurar avidamente uma falha e não encontrar.

Uma pessoa deve dar o melhor de si independente de quem o mande fazê-lo. Esse tipo de coisa tem que vir de dentro. Até porque, não existe o "quase bom" ou o "quase certo". Ou algo é feito corretamente ou não é. É preto ou branco. Não há cinza...

Imaginem ensinar um aluno a defender-se de um soco e aceitar que ele execute algo menos que o perfeito... é leviano e irresponsável. Ou ele defende o soco ou não defende. Não há espaço para elogios incentivadores e, nesse caso, você tem que dizer que está uma $%&! (ainda que de forma mais gentil) e que ele precisa fazer direito se não quiser perder os dentes.

Se ele não gostar e achar que não está sendo incentivado o suficiente, ele é um ser auto-indulgente e vai acabar desistindo mesmo uma hora ou outra e, sendo assim, é melhor que saia o mais breve possível e não perca o tempo dos outros nem o dele.

A pessoa que desiste de algo por falta de incentivo é FRACA! Incentivo é como educação, agente traz de casa!

OSS!

Da mesma forma que se vc mandar uma pessoa dar o seu melhor e ao final vierem apenas críticas você vai conseguir o efeito contrário daquele que vc queria.

As pessoas não são programadas, não são robôs... se uma pessoa der o seu melhor e seu sensei retribuir com um "humpf" com o tempo ela vai desanimar, ou melhor ainda, mudará para um sensei que saiba valorizar seu esforço.

O elogio é apenas um dos combustíveis. É a mesma coisa que a pessoa trabalhar em um local onde ganha bem mas não tem o devido reconhecimento de seus chefes. Imagine-se trabalhando em uma empresa, vestindo a camisa, dando o melhor de si, e suas ações sempre passarem batidas, caindo no anonimato... será que você não desanimaria?

Juliano

[GUICOMES]

Pessoal, vocês estão vendo a coisa a partir de experiências e gostos pessoais.

Existem diversos tipos de professores, onde muitos aliás parecem estar ainda no passado, vide as academias de karate estarem aos ratos.

Existem vários tipos de pessoas que procuram karate por diversos motivos.
Uma coisa é certa, poucas pessoas gostam de ouvir grito e levar pancada. O que resta saber é se é melhor para o ensino de um bom karate este tipo de prática.

Quem quer todo tipo de cliente fica sem nenhum, não importa se karate é pra todos, isso é um fato. Se quer ensinar karate com pancadas ou gritos, vai ter que achar quem goste de levar pancada pra aprender.

Gritos podem incentivar uns, e desincentivar outros.