Tópico: E se ele não aprende nada??

[bcabrera]

Ficou bacana a discussao!
Vamos ao meu relato onde eu treinava a chinela cantava bonito! Tinha uma shinai la que era o terror das kiba dachis...rs
Quando os treinamentos eram fisicamente mais intensos a gente tinha um incentivo pros que terminavam por ultimo (corredor polones) e a medida q o treino ia passando o metodo como se deveria cruzar o corredor ia ficando mais intenso...quatro apoios, soldadinho etc) 18 faixas preta sem contar os marrons e roxa!Posso garantir q todos sobreviveram! Era na vila olimpica do salgueiro, portanto era gratuito quem nao quisesse participar nao era obrigado!

Essa foi minha realidade, e que passo para os atletas q trabalho! Se quiser levar a pratica de artes marciais para um outro nivel...tem q ser violento as vezes, mao tem jeito!

"Se quer paz, prepare se pra guerra, se nao quer nada descanse em paz"

Grande abraco a todos

Oss

[Cabadapest]

Daí não podemos confudir as coisas, o problema de discussões em internet é que não existe meio termo. Existe o treinamento árduo, a cobrança constante, comando com alto tom de voz, essa parada de túnel, professor correndo sobre o abdomen dos alunos, contato físico, etc. Tudo usado com sabedoria em prol do aprendizado.

Agora o que sou contra é professor vir descontar seu ódio sobre os alunos, tapa no rosto, palavrões, humilhação pública, assédio moral. São sinais que o cara não tem controle emocional nenhum para dar aulas, quem tem didática não confunde autoridade com autoritarismo.

"Se quer paz, prepare se pra guerra, se nao quer nada descanse em paz"

O velho Gessinger é um grande sábio também.

[Nelson Junior]

adoro engenheiros... esta e do Simples de Coração.. ultimo disco deles que eu realmente gostei.. alias tenho todos os albuns ate o Minuano. que ja não e tão bom. sou louco por musica.

[Nelson Junior]

Cabadapest:  Agora o que sou contra é professor vir descontar seu ódio sobre os alunos, tapa no rosto, palavrões, humilhação pública, assédio moral. São sinais que o cara não tem controle emocional nenhum para dar aulas, quem tem didática não confunde autoridade com autoritarismo.    concordo com você.

[katsumoto]

tenho um flagrante do Yano do japão dando uma paulada num kenshusei nos anos 70. Não era shinai não..era Paulada mesmo..

[Alexander dos santos]

Prezado Sato,

O cara no Japão se sujeita a tomar porrada de sensei, e nem por isso tem os melhores lutadores do mundo... vão me dar uma lista de nomes de japoneses que acham tops dos tops, mas toda a vez que bota pra trocar pau de verdade, não sobra um... aí vão me dizer MMA não é comparativo, mas é o que temos de mais próximo da realidade... todo o japones que sai de seu mundinho ilusório de que é a bananada mais assucarada da banca, toma ferro... salvo alguns poucos nomes, como Sakuraba que só se deu bem no Pride, e um ou outro de menor expressão...

Repito, o professor tem que saber a hora de elogiar e de cobrar. A cobrança pode ser dura, aliás eu acho que tem que ser dura, mas nunca que exponha o aluno a humilhação.

Prezado Bcabrera,

Uma coisa é vc ter na academia os costumes que descreveu... no final, nego leva mais na sacanagem do que qualquer coisa. O que eu, Cabadapeste, Juliano e outros estamos discordando e criticando é a aceitação ou não de métodos de humilhação ao aluno no processo de aprendizado.

O que eu acho interessante, é que a grande parcela dos que estão "apoiando", ou tentando justificar esses métodos de humilhação no treinamento do karatê, criticaram duramente o vídeo de exame de 8º dan do Yahara... sinceramente não vejo diferença entre as duas situações.

Um abraço a todos!!!

[Alexander dos santos]

Até esqueci de comentar,

A cultura japonesa é cativante para quem olha de fora, porque temos a tendência de supervalorizar o que vem de fora. Mas a cultura japonesa que tem muuuuuuitas qualidades, tem também inúmeros problemas. Um deles já foi citado pelo Katsumoto. O índice de suicídios no Japão é a maior do planeta, alcançando incríveis 25,3 suicídios para cada 100.000 habitantes (dados de 2008), e tem como uma das principais motivações a depressão. http://g1.globo.com/Noticias/Mundo/0,,MUL1125483-5602,00.html

Outras culturas semelhantes a dos japoneses são de outros países asiáticos, que juntos são responsáveis por 60% dos suicídios mundiais, sendo que China, India e Japão, podem ser responsáveis por 40% de suicídios. (fonte OMS).

Então amigos, a cultura oriental é bacana em algumas coisas, mas a pressão exercida sobre as pessoas não é saudável. E eu concordo com o Juliano, sensei que humilha aluno, ou é porque não se garante (tem problema de alto estima), ou é imbecil... em qualquer um dos motivos, não merece respeito de ninguém!!!

[Nelson Junior]

carai e bom saber disto eu pensava que era a Suécia... mais os suécos não ficam muito atras não so que acho que tem haver com outros indices de suicidio. existem varias formas de fazer estes calculos.

[biancuzzi]

Alexander,

Você tocou num assunto que estava querendo falar há algum tempo neste tópico.
A cultura japonesa tem realmente um alto índice de suicídio justamente pela utilização desses métodos que humilham as pessoas.

O que eu acho que todos aqui querem dizer quando comentam que "um tapinha não doi" ou o professor chega e fala "tá uma méda" é aquele forma a desafiar o aluno a fazer melhor.
Não estamos falando (ou pelo menos eu não estou) de dar um tapa na cara do aluno e humilhar ele. Ou ainda dar uma porrada na perna pra melhorar o kibadachi. É utilizar um shinai para dar aquela pancadinha (se é que me entendem).

Na 5ª série (faz tempo hein! rs) tínhamos um professor de matemática que quando a gente errada a tabuada chamava a gente de burro. Se errava novamente, levava livrada no ombro. Apesar dele fazer uma cara braba, sabíamos que não era a sério. Contudo, a galera se esforçava porque ninguém queria ser o "alvo" do cara. E ele era um dos professores que a galera mais gostava.

O grande problema é que hoje tudo é politicamente incorreto.
Hoje, por qualquer coisa, neguinho quer te processar por assédio, danos morais e assim vai.
Conheço penca de gente assim.
Aí você pega um pai assim, que vê um professor que pega mais pesado com o filho dele (lembrem-se que estou falando da forma correta), ele vai achar que está espancando o filhinho.

[Marquinhos]

Exatamente. Como eu falei previamente, o que Takeuchi fazia era um teatro. Não era pra valer. Se fosse, meu pai dava um tiro nele. Como eu nunca me senti humilhado nem me machuquei com os tapas propositadamente mais fracos pra um garoto de 12 anos aguentar, meu pai nunca foi informado. Eu voltei no dia seguinte, e no outro e continuei indo e hoje, 32 anos depois, estou aqui num fórum falando sobre Karate com outros apaixonados por Karate.

Acho que funcionou, né?

Quero ressaltar que nunca repliquei os métodos do Sensei Takeuchi nos meus alunos. Usei um pouco do teatro dele pra tirar o melhor de cada um, mas não sou japonês e conheço melhor a cultura do brasileiro pra saber o que funciona e o que não.

Não concordo com a humilhação, mas continuo atestando que os que se sentem humilhados ao receber uma crítica pertinente, ou seja, se estiverem fazendo qualquer coisa sem o empenho total da busca da excelência, são fracos e auto-indulgentes cujo ego inflado os move na busca de aceitação externa.

Uma coisa é humilhar os outros e outra é os outros se sentirem humilhados. Não tenho paciência pra gastar meu tempo tentando satisfazer hedonistas. Hedonistas NUNCA ficam satisfeitos e, eventualmente, desistem diante do menor sinal de dificuldade. Desses, é preciso se livrar logo no início.

Se ficam envergonhados o fazem merecidamente. O preguiçoso, o vagabundo e o frouxo deveriam ter vergonha mesmo!

Na 5ª série (faz tempo hein! rs) tínhamos um professor de matemática que quando a gente errada a tabuada chamava a gente de burro. Se errava novamente, levava livrada no ombro. Apesar dele fazer uma cara braba, sabíamos que não era a sério. Contudo, a galera se esforçava porque ninguém queria ser o "alvo" do cara. E ele era um dos professores que a galera mais gostava.

[Alexander dos santos]

Bom,

Creio que chegamos a um consenso então...

Os amigos expuseram de forma mais transparente suas idéias, e o tema foi (na minha opinião) positivamente discutido.

Concordamos que a cobrança é necessária, porém tomando o cuidado para não transcender a humilhação do aluno.

Concordamos também, que os preguiçosos, indulgentes, vagabundos e os frouxos (talvez o único que mereça ser um pouco mais bem definido), não merecem a perda de tempo do professor em aperfeiçoá-los, pois todo o esforço será como lançar milho a porcos. Entretanto, ao aluno que mesmo com pouco talento, seja esforçado, atento, trabalhador e corajoso (talvez o oposto do frouxo?), merece que o professor se esforce ao máximo para passar o máximo que este aluno puder aprender.

Creio então que o assunto foi produtivo e muito satisfatório.

Um abraço a todos!!!

[Cabadapest]

Só escavando um pouco os lados A e B da história.

Não nos esqueçamos que o japão tem um imperador, que impõe sua autoridade suprema e onipontente, tem todo um reflexo social. Todos lebram dos KAMIKAZES? Para alguns bravos heróis de guerra, capazes de entregar sua vida pela honra de seu país. Entretanto para outros alienados políticos, idiotas o bastante para morrer em nome do nazismo de Hitler, sem saber que seriam os próximos a serem exterminados.
Temos muito a admirá-los, só basta filtrar o que eles tem de bom, autoritarismo não é exemplo a ser seguido.
Oss!!!

[Bodhi]

Só escavando um pouco os lados A e B da história.

Não nos esqueçamos que o japão tem um imperador, que impõe sua autoridade suprema e onipontente, tem todo um reflexo social. Todos lebram dos KAMIKAZES? Para alguns bravos heróis de guerra, capazes de entregar sua vida pela honra de seu país. Entretanto para outros alienados políticos, idiotas o bastante para morrer em nome do nazismo de Hitler, sem saber que seriam os próximos a serem exterminados.
Temos muito a admirá-los, só basta filtrar o que eles tem de bom, autoritarismo não é exemplo a ser seguido.
Oss!!!

Kamikaze: bem lembrado Cabdpeste
Harakiri, Kamikaze, bater em criança no colégio no japão, número de suícidios no japão...todos são parte e reflexos culturais. Não acho que dê para se ter uma opinião isenta de preconceito ao falar disso. Acaba-se julgando fora de contexto.

Concordo com o Alexander quanto a que o tópico chegou a um bom amadurecimento sobre o que se estava discutindo. Mas nesse meio tempo entraram várias questões complexas além da pedagogia, como as questões antropológicas.

Os Kamikaze não tem muito a ver com Hitler (apesar do Japão fazer parte do Eixo) e fazem parte de um contexto bastante complexo da época, que culminou com o harakiri do comandante(general?) que propôs e administrou essa estratégia, assim que ele viu que a guerra estava perdida.

Resumindo: a politica japonesa de expansão na Asia esbarrou na desaprovação Americana, e os Japoneses decidiram lançar Pearl Harbor, contando também que o Nazistas estavam (em 41) na frente na Europa, e iam se defrontar com os Americanos.

Quando os Kamikaze (神風. A leitura mais correta é Shinpuu) foram empregados, o japão precisava mesmo de um "vento divino" (que é a tradução para essa palavra) como ocorreu em outra guerra deles muito tempo antes. A adoção da unidade de ataque especial suicida foi uma decisão controversa no ministério japonês. Os aviões Mitsubichi A6 Zero já não eram tão poderosos quanto no ataque ao HAwai, pois além de P-51 já estar na área, os aliados descobriram o ponto fraco do Zero na blindagem.

O orgulho japonês na altura do lançamento dos Kamikazes (acho que 43-44?) não admitia perderem a guerra, mas muitos da cúpula foram contra essa estratégia. Soldado bom é soldado que obedece, e de fato os Kamikaze conseguiram danificar muitos encouraçados principalmente no inicio da sua estratégia.

Houve mais de 2000 kamikazes. Sua determinação e coragem de buscar a vitória em apenas um  ataque é algo inspira muitos Karatecas.

É impossível entender qual foi a motivação de cada piloto, mas é certo que eles consideravam os Americanos Barbaros e temiam por suas familias se houvesse invasão. Vcs não fariam o mesmo ? Eles não se mataram por vergonha ou baixa auto-estima que é o que tem a ver com o tema pedagogico do tópico, ou talvez com parte do alto número de suicidios japoneses.

Acho que se cabe avaliar  a estratégia do Japão ao adotar essa unidade especial, ao invés de se render....

Ih...me empolguei e viajei....
Osu!!

[J.Lezon]

Existem alunos, que por mais que a gente tente, não aprende nada.
Vai todos os dias no Dojo, é esforçado, ou pelo menos finge ser, mas não consegue fazer nada certo. A gente corrige muitas vezes até que ...desiste.
Parece que o cara não nasceu pro Karate. O que fazer?
Tive aluno que todos os dias eu mostrava a maneira correta de socar Choku Zuki(Soco basico) a nivel chudan e ele sempre voltava no dia seguinte fazendo Jodan.
Resolvi parar de ensina-lo....resultado....10 anos na mesma faixa.

Tolerancia zero ou paciencia tem limites???

Amigos,

Reparem bem na questão apresentada pelo o amigo e sensei Katsumoto. Já viram o desenvolvimento e os comentários que foram feitos? Eu também me apetecia dizer muitas coisas, mas, pela simplicidade com que o o post foi apresentado, merece também uma simples resposta:

Ele é um aluno como os outros, se não aprende, o problema é dele e mais nada, tão simples quanto isso.

Hai!
Lezon

[sato.]

Prezado Sato,

O cara no Japão se sujeita a tomar porrada de sensei, e nem por isso tem os melhores lutadores do mundo... vão me dar uma lista de nomes de japoneses que acham tops dos tops, mas toda a vez que bota pra trocar pau de verdade, não sobra um... aí vão me dizer MMA não é comparativo, mas é o que temos de mais próximo da realidade... todo o japones que sai de seu mundinho ilusório de que é a bananada mais assucarada da banca, toma ferro... salvo alguns poucos nomes, como Sakuraba que só se deu bem no Pride, e um ou outro de menor expressão...

Repito, o professor tem que saber a hora de elogiar e de cobrar. A cobrança pode ser dura, aliás eu acho que tem que ser dura, mas nunca que exponha o aluno a humilhação.

Alexander não tem como comparar.  Esses lutadores japoneses de MMA não praticam Budo. Eles estão totalmente ocidentalizados, talvez mais que nós. Fazem treinos de lutas como muay thai e boxe em treinamentos totalmente americanizados com música e tudo. Nada a ver.

Não há como comparar o estilo japones de ensino com o nosso vendo pela nossa perspectiva.
O brasileiro é muito mole na questão disciplina. Para ter uma idéia o vestibulando japonês estuda cerca de 10 a 16 horas por dia, muitos chegam a dormir no máximo 5 horas pra poder estudar mais. Coisa normal pra eles, e os que não aguentam se matam. 

O mesmo se aplica no aprendizado de karate. E para profissionais é um trabalho estilo forças armadas, para criar uma máquina de karate.