Tópico: MUCHIKEN ou simplesmente “Soco em Chicote”

[gustavo_cayres]

Outra técnica que tenho percebido que é muito pouco (quase nada) usada e treinada é o mawashi-tzuki, no entanto é a especialidade de Tanaka sensei.
Oss.

mas ai eu já acho que é "culpa" do fato de muitos treinamentos serem voltados apenas PARA COMPETIÇÃO que pede controle ou sundome... o caso das competições de shiai do shotokan por exemplo...

já vi alguns regulamentos que dizem coisas do tipo " estão proibidas técnicas que não podem ser controladas, como mawashi tzuki"...

não sei até que ponto realmente um mawashi tzuki não pode ser controlado, mas é um ataque muito forte, e numa distância um pouco mais curta do que costguma-se lutar nas competições de shiai kumite do shotokan...

[A. HIGINO]

Não entendo aonde se encaixa o Yoko-Geri-Keage nessa história, pois é notório que qualquer técnica Keage é mais contundente que as Kekomi (por sinal até já discuti isso com o D’Elia Sensei).
O problema do Yoko-Geri-Keage é que a maioria dos praticantes só sabe chutá-lo no vazio, e esquecem que ele e ascendente igual ao Mae-Geri.
Imitem o Mae-Geri quando forem chutar o Yoko-Geri-Keage e verão como ele é poderoso!
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Camarada Sant’Anna você continua indo pelo caminho errado!
Na estou discutindo aqui se algo é “possível ou não” de ser realizado! (A única coisa que afirmei até hoje ser impossível foi à defesa de pernas contra punho)
Essa nossa peleja se resume a o que é mais “eficiente”!

Outra coisa...
Não precisa insistir que “toda unanimidade é burro”, não tenho a intenção de impor as minhas convicções, isto é apenas um confronto de idéias!
Lembre-se, quando você ou qualquer um defende as suas próprias idéias você também quer essa “unanimidade.”
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Agora devo concordar com você que um Gedan-Barai praticado por um bom Karatê-Dôka funciona contra qualquer Mae-Geri.


OSS...

[GUICOMES]

Gedan barai é muito bom! Tanto pra alguns chutes quanto para alguns socos.

Yoko keage é uma técnica que parei de treinar... Particularmente não acho eficiente pro meu karate. Não acho que no caso do yoko geri, o kekomi seja menos contundente que o keage, pela mecânica do golpe e por bater com o calcanhar.

[A. HIGINO]

OSS, Camarada GUICOMES...

Referente ao YOKO-GERI-KEAGE esse é um pensamento que está se tornando comum, mas no dia em que você se dedicar a aprender a forma correta ascendente, tipo MAE-GERI, de desferir esse chute você compreenderá o que eu digo.
Chutar YOKO-KEAGE contra um obstáculo (saco de pancada) não é nada fácil!
Meus alunos Pretas e Marrons, mesmo me vendo chutar o KEAGE de forma ascendente gerando um forte impacto no saco de pancada, eles têm dificuldade em fazer o mesmo, e na maioria das vezes não se dão conta que estão mais chutando o KEKOMI que o KEAGE.

O YOKO-KEAGE não é fácil de desferir contra um obstáculo, mas é extremamente poderoso!
Claro que isso para os descrentes só mesmo vendo pra crer!


OSS...

[katsumoto]

Vou discordar de vc de novo Higino SEnsei...

Um golpe indireto NUNCA sera maias forte que um golpe direto.
keage é um golpe indireto, como um Uchi por exemplo, Kekomi é um golpe direto, como analogia igual a um tsuki.

No seu caso particular vc até pode chutar mais forte o keage, mas no Geral essa teoria não é verdadeira.
Sei chutar ambas as formas muito bem, porem nao se compara a força dos dois.
Vc NUNCA vai derrubar alguem que segurar o Batedor com um Keage, a nao ser é claro que o cara seja um frouxo!!

[GUICOMES]

Sensei Higino, espero um dia conhecer todos do fórum para conhecer melhor suas idéias. Em se tratando de arte marcial não existe substituto pra isso! 

[Alexander dos santos]

Prezados,

Sei que não sou professor, mas vou dizer o que eu acredito como carateca.

Eu acredito, que todos os golpes do karatê são eficientes e poderosos, cada um dentro de uma situação específica. Acho um pouco relativo avaliar o que é mais eficiente ou poderoso, uma vez que um golpe depende principalmente de ser preciso, o que é uma característica do karatê.

Vejam, alguém aqui questiona a eficiência de um haitô? Creio que não, porque quando falamos neste golpe entre karatecas, imagina-se imediatamente que este foi disferido contra a cabeça e pescoço do adversário (fonte, glote...). Entretanto, um haitô poderozissimo no peito de alguém, será pouco eficiente para não dizer ineficaz.

Falando do yoko, o que é mais poderoso? Um yoko gerri keage na cabeça/pescoço? Um yoko geri kekomi gedan frontalmente no joelho? Acho que depende da situação e na possibilidade.

Agora, voltando ao tema da técnica em sí.

Prezado Higino,

A minha citação não foi em ferência a fazer vista grossa, mas tentarei ser menos prolíxo na minha redação (esse é um problema da lingua escrita, tentando ser mais claro, escrevo demais).

Se você lultar contra um lutador que conheça esta técnica, provavelmente o senhor se sairá bem, pois não será surpreendido, pois percebo pelas suas críticas que é conhecedor desta. No entanto, eu provavelmente seria surpreendido (não estou falando em vitórias ou derrotas), tendo que avaliar dentro da luta o que está acontecendo. Entede o que digo?

Por isso, creio que o conhecimento de técnicas diversas, ajuda no desenvolvimento de nossas próprias técnicas.

Este fim de semana, avaliarei a técnica assistindo vídeos e buscando textos sobre isso, e então farei comentários menos vazios.

Um abraço e fiquem com Deus...

acessem www.diantedecristo.com.br

[GUICOMES]

Alexander,
Concordo na questão do conhecimento de diversas técnicas, mas não na necessidade de treinar tudo e saber aplicar de tudo. Menos pode ser mais em certas situações.
Veja bem, no meu caso detesto yoko geri, mas sei da potência que o yoko kekomi tem. Desta maneira encaixei no meu treino esta técnica para ser aplicada em algumas situações como após errar um mawashi geri e necessitar uma arma que mantenha o adversário longe.

Pros mais tradicionalistas, yoko-keage nem é utilizado nos karate de okinawa, pois (minha opinião) o adversário tem necessariamente que estar em uma situação vulnerável pra levar.

Um dos problemas do currículo do karate Shotokan é que ele está baseado na padronização de certo nível técnico do praticante e não não necessariamente tem escopo no combate.

[A. HIGINO]

OSS, Camarada Sant'Anna Sensei...

Concordo plenamente com a sua 1ª afirmativa!

Os golpes DIRETOS são indiscutivelmente mais poderosos que os INDIRETOS!

Agora o que são os KEAGE senão "todos" golpes DIRETOS!
Aí eu devo de discordar do amigo quando diz que o KEAGE é um golpe INDIRETO.

YOKO-KEKOMI é a mais "pura" demonstração que possa existir "não" de um golpe INDIRETO mas de um golpe "NÃO LINEAR"!
Você faz 02 movimentos antes de desferir o chute propriamente dito, o 1º movimento lateralizando a coxa e o 2º a esticada de perna.

Se acaso estou errado, assistamos aos vídeos a seguir:

[katsumoto]

Higino SEnsei,
 
Golpes indiretos são os que usam a articulação dobradiça, sem que elas se extendam totalmente. Uraken por exemplo. O keage é um golpe indireto, tem-se que puxar a perna de volta antes que ela se extenda completamente. Pelo menos é o que aprendi.
Ano passado , Stan Schmidt, em seu seminario deu uma grande explicação sobre o keage e o kekomi, e sua conclusão é o que disponho aqui.
A movimentaçao em dois tempos nada tem a ver com golpes diretos e indiretos.
Um Tsuki poderia entao ser considerado indireto, dependendop da otica, ja que deve-se primeiro levar a mão que soca ao quadril, ja que na posição normal do corpo humano estamos com os braços ao longo do corpo.
DE qualquer maneira, acho que tudo isso é uma interpretação individual.
Foi a primeira vez que ouvi, na vida, que umn Keage é mais forte que um Kekomi,


Obs: Se fosse verdade sua afirmação, me responda entao porque no Kihon Ipon e no Jyu Ipon Kumite nao existe Yoko keage nos ataques?
Evidentemente que sei usa-lo, principalmente na distancia curta, que é a distancia apropriada para o chute, porém sempre sera mais fraco que um Kekomi.

[Alexander dos santos]

Prezado Guicomes,

Só para esclarecer meu ponto de vista, eu quis dizer exatamente conhecer, não necessariamente treinar...

O que nos leva então a uma situação de concordância total.

Um abraço!!!

Fique com Deus...

[A. HIGINO]

OSS, Sant’Anna Sensei...

Realmente o entendimento que absorvi nesses anos de pratica diverge do seu no que tange KEKOMI e KEAGE.
Nunca ouvi falar ou mesmo ver chutes no Karatê-Dô aonde não se estenda totalmente a articulação do joelho!
"O Que faz os chutes KEAGE e KEKOMI diferentes, é que um usa a perna em estocada enquanto o outro usa a perna como chicoteada. No entanto a profundidade de penetração em ambas as técnicas deve ser priorizada sempre, e só se obtêm isso, através da extensão total da articulação do joelho.”

Lembre-se:
O golpe mais poderoso de perna é um KEAGE (MAE-GERI-KEAGE) e nele deve-se estender totalmente a perna para se obter o Kimê adequado.
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Quanto a não utilizar o YOKO-KEAGE nos Kihon-Ippon e no Jiyu-Ippon-Kumite isso é bem simples!
O YOKO-KEAGE mesmo sendo um chute poderoso ele é muito “limitado” frente a uma boa guarda.
Por tratar-se de um chute lateral ascendente, facilmente atingimos o cotovelo do oponente com o nosso peito do pé sofrendo assim lesões graves. Ao passo que o KEKOMI devido a mudança de trajetória que ele produz isso burla a guarda evitando o cotovelo do oponente.
Esse foi o motivo dos Japoneses optarem pelo KEKOMI para esse tipo de treinamento.
Óbvio que essa informação é mais oficiosa que oficial!


OSS...

[GUICOMES]

Obs: Se fosse verdade sua afirmação, me responda entao porque no Kihon Ipon e no Jyu Ipon Kumite nao existe Yoko keage nos ataques?

Isso que eu não entendo.
Acho que no Dojo do meu Sensei fazemos estes treinos de maneira diferente, pois treinamos vários tipos de golpes e defesas bem diferentes daquela série (oi-tsuki, mae geri, mawashi geri, yoko geri) e usamos defesas como nagashi uke e gaiwan uchi uke (chamamos de ude uke). Os mais graduados são estimulados a variar o contra-golpe, como ura-tsuki, empi, tetsui, ao invés de só guiaku tsuki.
Treinamos sequências, defesa+cotovelo, etc. Também não avisamos o golpe, apenas fazemos na contagem do Sensei ou de maneira livre (por exemplo executar 10 ou 15 vezes de maneira pausada). Fazemos variação de altura, por exemplo quando se treina um soco ou mawashi geri, golpear nas três alturas.

Quando é JIYU IPPON, pode-se atacar com qualquer golpe (1 ataque ou no máximo uma sequência "quadrada" como maegeri+tsuki ou kizami+guiako tsuki entrando reto). Neste treino o defensor pode usar bastante tai-no-sen e tai-sabaki.

Fico chateado de ir a outros dojo e fazer aquele treino padrão que na verdade não treina nada! Certa vez fiz exame de faixa onde variei os contra-golpes. Além de passar kare-kyu levei uma chamada do Sensei do meu antigo dojo (pra este exame eu já morava em outra cidade e me preparei com meu Sensei) Mas não era Jiyu ippon kumite .

[katsumoto]

Higino,

Parei por aqui essa discussão porque acredito no que aprendi de meus Mestres.
Como cada um tem a sua opinião, fique com a sua.
Se vc entende que o keage é o mais poderosos dos chutes, então vai ver é...

Nós  é que devemos estar errados....

[Shaolin do Norte]

Oss,

Caro Higino Sensei. Permita discordar de voce em apguns pontos e gostaria de seus comentários.

1o

O YOKO-KEAGE mesmo sendo um chute poderoso ele é muito “limitado” frente a uma boa guarda. Por tratar-se de um chute lateral ascendente, facilmente atingimos o cotovelo do oponente com o nosso peito do pé sofrendo assim lesões graves. Ao passo que o KEKOMI devido a mudança de trajetória que ele produz isso burla a guarda evitando o cotovelo do oponente. Esse foi o motivo dos Japoneses optarem pelo KEKOMI para esse tipo de treinamento. Óbvio que essa informação é mais oficiosa que oficial!

O golpe Yoko deve haver em todos os estilos de Karate. Isto porque a origem deles vem da China e antes de conhecer o Karate, eu já treinava ambos os golpes no Kung Fu logo, não foi uma adaptação Japonesa como informa a sua fonte não oficial. Claro que a colocação deles é muito particular e possuirão em cada modalidade (Shotokan, GoJu, Shoryn, KF Shaolin, KF Hung Gar e etc.) as sutilezas de cada estilo. Para mim é uma questão e aplicação. Haverá momentos onde um será mais eficiente em um combate que o outro e para saber quando utilizá-los, somente com muito treino para que na hora H eles sejam aplicados no momento oportuno e com a máxima eficiência.

Realmente o entendimento que absorvi nesses anos de pratica diverge do seu no que tange KEKOMI e KEAGE. Nunca ouvi falar ou mesmo ver chutes no Karatê-Dô aonde não se estenda totalmente a articulação do joelho! "O Que faz os chutes KEAGE e KEKOMI diferentes, é que um usa a perna em estocada enquanto o outro usa a perna como chicoteada. No entanto a profundidade de penetração em ambas as técnicas deve ser priorizada sempre, e só se obtêm isso, através da extensão total da articulação do joelho.”

Na figura demonstra-se uma aplicação do forma em que o você comenta a “chicotada”. Apesar de haver um momento onde a perna realmente se estenderá, o golpe atingirá o alvo com o joelho dobrado aproveitando a energia mecânica do movimento. Outro golpe que não estende totalmente o joelho dependendo da distancia seria o Gedan Mawashi golpeando as pernas do adversário.