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Karate => Métodos de treinamento, Dojos ou Academias => Tópico iniciado por: Seiki em Setembro 09, 2011, 10:50:51
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Oss...
Estou aqui para pedir alguma sugestão de como treinar quebramento de objetos com o corpo. Já treinei taekwondo. Nessa modalidade se chama Kiopá. Já no karatê eu não sei como se chama, mas sei que existe, apesar de ser raramente praticado nas academias de hoje. Eu sonho em um dia conseguir quebrar umas cinco táboas com um soco, ou algo assim. Se puderem me dar um caminho, ficarei grato.
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Certa vez um lutador de Kickboxing foi visitar Stan Schmidt Sensei em seu Dojo em Johannesburg. Ao ve-lo, perguntou a ele quantas telhas ele conseguiria quebrar com a cabeça, ja que seu proprio mestre conseguia facilmente quebrar 10 delas.
Stan pensou e respondeu a ele.
Karate do significa Caminho das mãos vazias, talvez seu mestre tenha a CABEÇA VAZIA.
Quem perde tempo com esse tipo de demonstração, ainda nao entendeu o significado de Karate do.
A titulo de curiosidade apenas, o metodo se chama TAMESHIWARI.
Geralmente praticado pelos adptos do Kiokushin.
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Olá!
Caro Seiki, o ideal seria Vc. ter o sonho em não quebrar nenhum osso do corpo.
O Karate é mais do que quebramentos, é principalmente a busca do "caminho".
Oss
Pedro
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Bem. Eu acho realmente um tipo de apresentação muito bonita. E não acho que seja uma perda de tempo. Claro que não se deve focar somente nisso. Mas acho que é sim importante manter essas antigas técnicas da nossa arte. Se fosse perda de tempo os taekwondistas viveriam a vida perdendo seu tempo.
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Se fosse perda de tempo os taekwondistas viveriam a vida perdendo seu tempo.
::) ::) ::) ::)
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Eu acho impressionante e muito atrativo para o público como demonstração de arte marcial tradicional. Faria parte de um $%&! show, que é uma das coisas que o karate precisa na minha opinião. Bem melhor que um campeonato sem nada de mais.
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Certa vez um lutador de Kickboxing foi visitar Stan Schmidt Sensei em seu Dojo em Johannesburg. Ao ve-lo, perguntou a ele quantas telhas ele conseguiria quebrar com a cabeça, ja que seu proprio mestre conseguia facilmente quebrar 10 delas.
Stan pensou e respondeu a ele.
Karate do significa Caminho das mãos vazias, talvez seu mestre tenha a CABEÇA VAZIA.
Hahahaha! Muito bom, ri muito. Praticamente um conto zen. Como falam no canal combate: Senseicional !
Oss!
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Eu acho impressionante e muito atrativo para o público como demonstração de arte marcial tradicional.
Apenas complementando, acho também que pode ser válido o quebramento como atrativo para o público. Mas que isso seja um meio de aproximar as pessoas da arte. Aqui no Rio um dos primeiros senseis fez uma demostração para começar a divulgar o Karatê, e começou com Kata....ninguém prestava atenção, ou ficou entediado. Em seguida, quebramento. Como era muito bom no Karate-Do não teve problemas em impressionar a platéia, o que resultou em pessoas interessadas no Karate. Acho que o quebramento foi um meio para um fim. E se o sonho é divulgar o Karate para o mundo, pode ser válido. Mas de resto vale a lei de Newton: toda ação gera uma reação.
Nos poucos quebramento de TKdo que vi, sempre vi peças simples, com pouca resistência, onde me chama mais atenção a dificuldade de alcançar o alvo com uma força focal. Não é apenas uma técnica de quebramento, é uma demostração conjugada com um grau de agilidade maior do que um quebramento para contar peças.
Sensei Funakoshi disse para pensarmos nos braços como se fossem espadas, e também procuro lembrar que até as boas Katanas em Tameshigiri (corte de "bambu")podem sofrem danos ao longo do tempo.
Oss!
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A discussão está boa. Mas até agora ninguém tocou no ponto central do tópico, que é a forma de treinamento. Alguém aà sabe como posso começar a treinar sem quebrar os ossos?
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A discussão está boa. Mas até agora ninguém tocou no ponto central do tópico, que é a forma de treinamento. Alguém aí sabe como posso começar a treinar sem quebrar os ossos?
MAKIWARA. Treine muito Ken Waza e Kaisho Waza... vai criar resistência, ao mesmo tempo que você aprende a bater da maneira correta. Não vá querendo bater com força logo de início, pois se for assim, você vai treinar uma vez e vai passar muitos dias sem poder treinar. Acostume seu corpo primeiro.
;)
Oss.
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E quanto aos pés? Posso chutar a mawikara também?
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A discussão está boa. Mas até agora ninguém tocou no ponto central do tópico, que é a forma de treinamento. Alguém aà sabe como posso começar a treinar sem quebrar os ossos?
Oss Seiki,
Claro que é uma opção pessoal, e tb acho que as técnicas desenvolvidas no quebramento podem ter sua utilidade, como em demostrações eventuais para o público.
Mas para vc minimizar seus danos treine muito no makiwara inicialmente, ou em um saco. O corpo não esta acostumado ao impacto forte, ou repetitivo no começo. Quando vc começar a bater com mais força e com muitas repetições (sensei Paulão batia 1000 com cada mão no makiwara por dia!) vai sentir necessidade de fortalecer o ombro e as costas, por exemplo, pois é lá que pode ficar doendo no dia seguinte no caso do treino de gyaku zuki para ilustrar. O ponto de impacto (mão) se acostuma fácil, e as sequelas são relativamente limitadas nesse lugar. Uma maior atenção deve ser dado na distribuição do vetor da força contrária (ou seria na força do vetor contrário....como falar isso de outro jeito?) :o
Particularmente acho que os danos ósseos são pequenos comparados aos danos articulares e de coluna(hénias discais,p.ex.), que podem surgir devido a má postura, musculatura despreparada, técnica imprópria, e muita repetição.
Não tenho experiência significativa com quebramento, mas pelo treino com makiwara tenho a impressão que deve-se ir devagar ao pote, tipo algo de....anos.
Oss.
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um ninja abrindo garrafa de sake. ;D.
Frank Dux, o verdadeiro (q a Van Damme interprtou).
Bercy (http://www.youtube.com/watch?v=FKm7BqEACOo#)
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Kyuzo Mifune, grande Mestre de Judo do Japao, certa vez estava assistindo uma Demonstração de Karate em Tokyo, quando foi perguntado por um Karateca, se conseguiria repetir o feito do Mestre. Ele respondeu que sim e deixou o recinto por alguns minutos. Voltou com um martelo na mão e quebrou uma pilha de telhas com ele.
Naquele instante disse:
Essa é a fgerramenta certa para tal feito.
No Judo, usamos a inteligencia e as alavancas.
Moral da Historia....Karateca sempre foi o filho pobre das Artes marciais Japonesas.
Seki, seu comentario sobre o TKD..Sim eles perdem tempo com isso, talvez seja por esta razão que o TKD esteja tão em baixa umtimamente.
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Kyuzo Mifune, grande Mestre de Judo do Japao, certa vez estava assistindo uma Demonstração de Karate em Tokyo, quando foi perguntado por um Karateca, se conseguiria repetir o feito do Mestre. Ele respondeu que sim e deixou o recinto por alguns minutos. Voltou com um martelo na mão e quebrou uma pilha de telhas com ele.
Naquele instante disse:
Essa é a fgerramenta certa para tal feito.
No Judo, usamos a inteligencia e as alavancas.
Oss! Essa foi muito boa.
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Camarada Seiki...
Para você começar o caminho do TAMESHI-WARI é necessário primeiro condicionar a mão ou a área de contato.
Um equipamento simples, mas muito eficaz é a “câmara de ar†de carro.
Corte um pedaço com cerca de “50 cm†encha-o de areia fina inicialmente e amarre as pontas com corda, e use-o para golpear com a área do corpo desejada para o condicionamento.
Posteriormente, quando notar que a mão está suportando o treinamento, substitua a areia fina por uma areia mais grossa. Quando notar que também está suportando bem a areia grossa substitua ela por milho ou algo mais duro.
............................................
OBS:
O MAKIWARA é um equipamento imprescindÃvel para o praticante Karatê-Dôka, mas no caso do TAMESHIWARI ele não reflete a verdade.
E por que isso?!
A maioria dos MAKIWARA são flexÃveis, ou seja, o poste de madeira sede com o menor impacto.
Por isso é necessário um equipamento que imite a resistência do tijolo, tábua, telha, gelo, etc.
Espero ter ajudado.
OSS...
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Valeu cara! Um dos poucos comentários realmente úteis que foram feitos até agora!
Katsumoto, a informação que tentou passar aqui é totalmente errada e descabida. Pra fazer quebramentos no taekwondo é preciso uma técnica excepcional. Você acha que desenvolver sua técnica ao máximo possÃvel a ponto de conseguir destruir objetos com considerável resistência é perda de tempo? Se for assim, pode deixar o karatê, porque apesar de não existir HOJE em dia tanta prática de tameshiwari, ainda assim é necessária uma técnica excepcional para que seja um bom karateca. E outra, sinceramente não sei de onde tirou essa idéia tola de que o tkd está em decadência. Muito pelo contrário!
Quanto à parábola do mestre de judô... É. Tem gente que morre de inveja dos outros mesmo. As mãos realmente não servem para quebrar as coisas, porém é possÃvel alcançar essa capacidade, a qual o tal judoca não possuÃa. Daà o fato de dar uma de sábio pra conformar o próprio EGO. Rsrsrsrsrssr.r de não existir HOJE em dia tanta prática de tameshiwari, ainda assim é necessária uma técnica excepcional para que seja um bom karateca. E outra, sinceramente não sei de onde tirou essa idéia tola de que o tkd está em decadência. Muito pelo contrário!
Quanto à parábola do mestre de judô... É. Tem gente que morre de inveja dos outros mesmo. As mãos realmente não servem para quebrar as coisas, porém é possÃvel alcançar essa capacidade, a qual o tal judoca não possuÃa. Daà o fato de dar uma de sábio pra conformar o próprio EGO. Rsrsrsrsrssr.
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Olá!
Caro Seiki, pelo que vejo Vc. está há pouco tempo fazendo parte deste forum,
e, embora ainda não o conheça, vejo em seus posts uma grande volupia em postar
dando opiniões em quase todos os tópicos, mas por favor não leve a mal meu conselho,
neste forum a maioria são Amigos e tem por hábito algo que Vc. demonstra não ter, que é
o respeito aos Sempais.
Em postscom opiniões que Vc. não concorda, discorde, mas com cortezia e educação que deve ser caracteristica de quem é Karateca.
Não diga que o Katsumoto é tolo nem que a sua postagem é errada e descabida, pois Vc. não o conhece e tampouco sabe do seus conhecimentos e da sua graduação.
Oss
Pedro
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Perdão se me compreende mal. Eu disse que a informação é descabida em meu ponto de vista. E você e todos aqui tem o direito de descordar. Talvez meu modo de escrever possa parecer um tanto desrespeitoso. E eu respeito sim os sempais, mas é um respeito racional, e não cego como tenho visto através do tempo. Eu não disse em momento algum que ele é tolo! Só a idéia de que o TKD está em decadência. Agora porque o cara é mais graduado que eu, sou obrigado a ser gentil quando ele critica coisas do meu interesse?
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Seiki, o mestre de Judo em questão foi um dos mais respeitados Artistas Marciais do planeta. Ele sabia o que estava dizendo.
Quebrar coisas nao tem nada ha ver com Karate do.
Mas se vc acha que tem continue amigo..o problema é somente seu.
Sim o TKD esta em decadencia como Arte Marcial ha muito tempo, assim como o Karate.
Poucos ainda entendem sobre o verdadeiro TKD e Karate.
Mas continue assim, positivo. Faz bem pra saude e evita enfarto.
Pedro, nao tem importancia as criticas a mim, ja estou acostumado.
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Seiki, é exatamente isso! Independente de se ele é ou não mais graduado, é obrigado a ser gentil quando ele critica coisas do seu interesse.
Ninguém o criticou nem o disrespeitou, só demonstrou opinião diferente da sua. Como isso é um fórum pra discussão, é de se esperar que haja discordância. Os bons argumentos se sustentarão e os fracos cairão, dando lugar à idéias melhores. Todo mundo ganha! Se eu não quiser ouvir as opiniões de ninguém, não posto no fórum. Não encare como se fosse um ataque pessoal.
Quanto ao tameshiwari, apesar de não ver nenhuma utilidade além de ganhar confiança e inflar o ego, se quer mesmo fazer, VC mesmo deu a resposta. É preciso dominar a técnica.
Treine seus golpes direito e use o makiwara regularmente, que deve bastar.
OSS!
Agora porque o cara é mais graduado que eu, sou obrigado a ser gentil quando ele critica coisas do meu interesse?
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Agora me veio à cabeça a seguinte questão: será que os mestres que ajudaram a fundar o karatê buscavam com o tameshiwari apenas inflar seus egos? E será que confiança não é essencial a um bom karateca?
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como dizia Bruce Lee "tábuas não reagem"
Oss.
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Correto. Elas não reagem. Mas se você consegue destruir uma táboa ou um tijolo de concreto com a mão, pense bem no resultado de um teisho-uchi no pescoço de alguém...
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OSS, Camarada Andrews Moura...
Bruce Lee errou feio quando afirmou isso!
Todavia “Isaac Newton†acertou em cheio quando disse: A toda ação há sempre uma reação oposta e de igual intensidade.
Os objetos inanimados que utilizamos para a pratica do TAMESHI-WARI reagem sim quando os atingimos.
Erre e eles quebram-lhe os ossos!
Não condicione-se e mutilará o punho!
É simples assim.
Não estou nem ai se a maioria dos praticantes de Karatê Moderno ignoram essa prática, isso é uma escolha pessoal.
Agora desmerecer o TAMESHI-WARI como se fosse algo fútil e subestimar o poder de um punho capaz de esfacelar 05 tijolos de 08 furos como se fossem ovos, ai eu considero isso uma temeridade.
Quebrar dentes, nariz, malar, queixo qualquer um pode!
Eu quero ver é quebrar osso duro como o do topo da cabeça, o de detrás da orelha, testa, tórax ou mesmo os ossos dos braços quando o oponente fecha a guarda sobre a cabeça.
Aconselharia os descrentes a estudarem a história do maior de todos os Mestres de Karatê-Dô “Yasutsune Itosu O-Senseiâ€.
Ai vocês verão o quanto valerá a pena condicionar o punho através do TAMESHI-WARI.
OSS...
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Eu não encaro com maus olhos o quebramento, mas também não acho nada que um Karateca bem treinado não faça.
Na realidade, eu considero esta prática apenas um teste do poder de destruição do seu golpe. O que vai fazer vc ser forte, não é quebrar coisas, e sim o condicionamento necessário para que vc o faça. Por isso, acredito que alguém que pratique regularmente técnicas no makiwara, saco de AREIA e condicione a musculatura, é perfeitamente capaz de quebrar tábuas.
Oss.
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Oss, EU não acho o TAMESHI-WARI algo fútil, mais também não acho que seja algo essencial para o Karate se não no lugar dos três pilares que são Kata – Kihon – Kumite terÃamos Kata – Kihon – Kumite –Tamashi-wari.
Mais como foi dito é escolha pessoal, minha não é pelo ao menos hoje.
Oss.
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OSS, Camaradas Karatê-Dôkas...
Para nós termos uma pequena noção do impacto que é quebrar algo façamos o seguinte:
1-Quando forem socar o MAKIWARA ao invés de socar e deixar o braço esticado parando e segurando o poste de madeira como normalmente acontece façam o seguinte, soquem com toda força e sem parar o braço puxem imediatamente o punho chicoteando de volta para Koshi-Kamaê.
2-Se o MAKIWARA for de qualidade vocês sentirão a diferença que é socar chicoteando e socar esticando e segurando o poste de madeira. Basta soquear 20 vezes e vejam se o punho de vocês consegue suportar manter essa série por 03 vezes.
Depois de fazerem esse teste nós voltamos a discutir, pois o impacto que vocês sentirão é similar ao impacto produzido quando soqueamos uma área do corpo que possui um osso extremamente duro capaz de quebrar um punho desacostumado com esse tipo de impacto.
OBS:
Quando estiverem fazendo este teste não busquem encostar o MAKIWARA na parede com a força do empurrão do braço, soquem na face do MAKIWARA e o façam mover apenas com a força do impacto e não devido a esticada de braço.
OSS...
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É verdade. O impacto é muito grande. Só que tem treinamento pra fortalecer os punhos, e acho que funciona. Nunca treinei no makiwara, pois na academia em que eu treino não tem. Pra treinamento de resistência uso o velho saco de pancadas. Mas acho que com o primeiro soco que eu aplicar em um tijolo meus ossos da mão vão pro pau. Eu preciso dar um jeito de trainar na makiwara. Ou então usar o método descrito em posts anteriores, que consiste em usar câmara de ar cheia de areia e posteriormente fazer a substituição por objetos mais duros.
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As pessoas que praticavam tameshiwari o faziam por não ter outra forma de testar suas habilidades sem bater em ninguém. Usavam como demonstração para atrair alunos quando a prática do Karate foi permitida em Okinawa, depois de 1868. Só quando o rei de Okinawa morreu em exÃlio em Tókio, é que Itosu Sensei quis que ensinassem nas escolas e, pra isso, ninguém melhor que um Professor como Funakoshi Sensei. Isso só aconteceu perto de 1905.
Como ensinavam crianças nas escolas, reduziram a violência e omitiram certas técnicas muito nocivas nos kata. Não havia sparring (kumite) e Itosu não ensinou as aplicações de seus kata nem de seu Mestre, Matsumura por isso. Porque não era pra ninguém lutar! Era pra praticarem e melhorarem a saúde. Como mostrar aos alunos que o treino era eficiente? Tameshiwari. Uma forma "segura" de incentivar crianças. Não adultos... Nos dias de hoje é, ao meu ver, descartável. Não é uma tradição antiga, mas coisa do séc. XX.
Antes disso, não havia tal coisa, pois era proibido praticar lutas e duvido que alguém daria um mole desses e saÃsse se mostrando com risco de ser preso ou coisa pior. O clâ Satsuma era implacável e os criadores do nosso Karate tinham problemas piores pra se preocupar.
Quanto à confiança, bem, claro que é bom ter, mas ela virá com o treino, não com o quebramento. O quebramento em si NÃO É TREINO, mas uma forma de testar o que treinou.
Se VC tiver inseguro quanto às suas habilidades, é melhor não tentar. Se tiver treinando bem, com saco e makiwara e sentindo seu golpe, pois dá pra sentir quando está batendo firme, não precisará testar nada pois a confiança já estará contigo. Se, ainda assim, quiser se testar faça. Uma vez que sua confiança estiver reforçada, esqueça e continue os treinos.
Treinar Karate não é o meio pra atingir um fim, mas o fim. Trilhar o caminho é melhor que chegar.
OSS!
Agora me veio à cabeça a seguinte questão: será que os mestres que ajudaram a fundar o karatê buscavam com o tameshiwari apenas inflar seus egos? E será que confiança não é essencial a um bom karateca?
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Caro Higino,
Segundo Funakoshi Sensei escreveu, a potência / força de Itosu não era algo que ninguém pudesse conseguir com treinamento. Muitos, ele disse, tentavam melhorar sua pegada e poder do soco, o que é bom, mas as capacidades fÃsicas de Itosu eram fruto de genética e não treinamento. Makiwara condiciona o punho, tameshiwari só mostra que seu punho está treinado.
Quanto a Itosu ser o maior Mestre, acho que esse tÃtulo é de Funakoshi. Ele era o professor! Ele difundiu a didática e o futuro estudo e pesquisa pra melhorar a eficiência. Itosu e Asato eram, sim, guerreiros imbatÃveis em seu tempo. Se esse tÃtulo não é de Funakoshi, deveria ser, pelo menos, de Matsumura que, ao meu ver, criou o que veio a ser o Shotokan. Ele foi o engendrador da revolução do Karate linear. Ele foi o maior lutador de sua época e ensinou Asato e Itosu, entre outros...
OSS!
Aconselharia os descrentes a estudarem a história do maior de todos os Mestres de Karatê-Dô “Yasutsune Itosu O-Senseiâ€.
Ai vocês verão o quanto valerá a pena condicionar o punho através do TAMESHI-WARI.
OSS...
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OSS...
Como eu disse anteriormente, depois que fizerem o teste voltamos a discutir!
Inclusive no que diz respeito a Itosu O-Sensei.
OSS...
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Oss, Higino Senseii poderia me indicar alguns sites onde poderia encontrar material confiável sobre Itosu Sensei ?
Oss.
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A internet nem sempre é uma fonte confiável de nada. Eu sugiro livros tais quais:
Tales of Okinawa's Great Masters de Nagamine. http://www.amazon.com/Tales-Okinawas-Masters-Tuttle-Martial/dp/0804820899/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1315837554&sr=8-2 (http://www.amazon.com/Tales-Okinawas-Masters-Tuttle-Martial/dp/0804820899/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1315837554&sr=8-2)
Cuidado, pois Nagamine tende a mostrar Itosu como se fosse um santo. Mesmo sabendo-se que Itosu teve que se defender várias vezes (sempre machucando seriamente seus atacantes), Nagamine tenta nos convencer que ele nunca bateu em ninguém...
The Weaponless Warriors: An Informal History of Okinawan Karate de Richard Kim http://www.amazon.com/Weaponless-Warriors-Informal-History-Okinawan/dp/0897500415 (http://www.amazon.com/Weaponless-Warriors-Informal-History-Okinawan/dp/0897500415)
Okinawan Karate: Teachers, Styles and Secret Techniques de Mark Bishop http://www.amazon.com/Okinawan-Karate-Teachers-Styles-Techniques/dp/0804832056/ref=sr_1_9?ie=UTF8&qid=1315838046&sr=8-9 (http://www.amazon.com/Okinawan-Karate-Teachers-Styles-Techniques/dp/0804832056/ref=sr_1_9?ie=UTF8&qid=1315838046&sr=8-9)
Aà tem bastante da história do nosso Karate e de seus Mestres. Muito dessa informação é oral, em sua origem, mas é o que tem. Dá pra ter uma idéia de quem foram e de como desenvolveram o que, hoje, chamamos de Karate.
Gostaria de sugerir, especificamente, esse livro. Shotokan's Secret-Expanded Edition: The Hidden Truth Behind Karate's Fighting Origins de Bruce D. Clayton. http://www.amazon.com/Shotokans-Secret-Expanded-Karates-Fighting-Material/dp/0897501888/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1315838821&sr=1-1 (http://www.amazon.com/Shotokans-Secret-Expanded-Karates-Fighting-Material/dp/0897501888/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1315838821&sr=1-1)
Bruce, além de ser 6o dan por Nishiyama Sensei, é um pesquisador incansável, não só do Karate. Ele tem suas próprias idéias a respeito de kata e bunkai mas, concordando ou não, o livro é uma sensacional compilação de história sobre o desenvolvimento do Karate. Se for comprar somente um desses, eu sugiro esse.
OSS!
Oss, Higino Senseii poderia me indicar alguns sites onde poderia encontrar material confiável sobre Itosu Sensei ?
Oss.
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Eu até compraria alguns se fossem em português... Parecem ser bem completos.
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O debate está bem interessante, mas tenho apenas duas coisas a dizer:
01 - A história do Judoca foi ótima e reflete umas perspectiva bem inteligente da coisa, ou seja, pra que quebrar telhas, tijolos e afins se existem ferramentas para tal?! Quebrar por quebrar não faz sentido! Tornar o quebramento como forma de treinamento não faz sentido!
02 - Contudo, quebramentos são técnicas que chamam a atenção do público e isso é uma coisa muito boa para a arte! Aceito o quebramento apenas como demonstração, pois o Karate está precisando chamar a atenção para si. Fora isso, utilize a ferramenta ideal!
Um grandioso abraço aos amigos do fórum!
OSS