Tópico: Karate Tradicional x Karate Olimpico

[LUCASKRAI]

Ola amigos do forum....

Gostaria de saber a opinião dos Karatecas sobre uma questão que me, as vezes me deixa em dúvida ou que no mínimo é controversa. As diferenças e ou  vantagens, desvantagens e etc. Entre as competições e os competidores de Karate Tradicioal (Shotokan) e de Karate dito Olímpico (WUKO). Ou melhor ainda quando os mesmos se confrontam. Pelo menos nos por aqui este é um tema bastante polêmico, e como discutir temas polêmicos neste forum sempre rende boas opiniões. Aguardo o posicionamento de Karatecas de todo o Brasil para dar inicio ao confronto ou a soma de opiniões. No momento vou me isentar e guardar minha opinão na manga do kimono, hehehe

Oss..!!

Lucas Krai

[Neto110]

Não existe karate "olímpico" existem professores e organizações que fazem competições com regras fundamentadas em elementos diferentes do que se fundamentou o início das competições do karate.

Sendo mais específico: o karate continua sendo o que ele é e pronto.

Existe quem treina e compete usando as regras fundamentadas na esgrima aonde são pontuados golpes que matam (alegoria subjetiva para um golpe que é percebido por um mestre que treina neste espírito como um golpe que, em situação real, mataria o adversário): o IPPON ou golpes que seriam fracos para matar mas poderiam machucar seriamente o adversário: o Wazare.

Nesta primeira regra, chamada pelos adeptos da outra de "tradicional", e pelos "tradicionais" como "regras de competição de karate" naõ se justifica lutar por mais que um Ippon (exceto na final do campeonato mundial, que a luta era  shobum sambom)

As críticas que ouvi a estas regras são eram a respeito da subjetividade de se considerar Ippon, wazare ou nada, críticos naõ mestres reconhecidos na arte "tradicionalmente" falando.

A segunda regra, chamada por mim de regra de combate do karate moderno, tem forte influência européia (especificamente francesa) (vai ser legal ver a opinião do dan a respeito disto) e iniciou como movimento organizado para se implementar no karate com um francês, o senhor Delcourt, que foi o organizador de uma orgnaização mundial a WUKA que virou outra sigla hoje, que pretendia levar o karate nas olimpíadas (minha visão aqui é que ele pretendia tirar o domínio administrativo e técnico do karate das mãos dos japoneses, mas curioso é que naõ fala nas mãos de quem ficaria... e se a sarte resultante deste processo poderia continuar ser chamada de karate), e a fundamentação dela é a mídia: as regras foram feitas para atender uma necessidade midiática (traduzindo: tornar a competição de karate palatável para o gande público, tornar um evento de karate um espetáculo fácil de entender, fácil de arbitrar.

[LUCASKRAI]

iii

[kato]

O Karate de competição parece cada vez mais com taekwondo , cada vez mais distante das artes marciais japonesas que visam um ataque forte,explosivo e certeiro e q parta da imobilidade.

Talvez esses pulinhos sirvam para marcar pontos, mas essa base é de TAEKWONDO.

Nada mais irreal para artes marciais q essa base leve e sem equilibrio , qual de voces tendo q se defender de um marginal brigador de rua ficaria saltitando e correndo o risco de ser derrubado e espancado?

[Neto110]

Necas de desculpa...Você expressou bem. Conversar  a respeito de um assunto é o caminho para clarear o mesmo.

Sobre os saltitos... bem, vai ter gente muito mais gabaritada para falar do assunto (gente que conhece o circuito japonês de lutas) mas não vejo a coisa como foi dito.

As bases do karate - me recuso falar em karate tradicional: há o karate e o estilo de luta europeu de lutar - não são "plantadas" mesmo porque isto gera um problema inercial muito grande.

O saltitar pode até ter vantagens (desconheço os estudos neste sentido porém e me recuso a aceitar falas tipo "é só ver", "é claro que é melhor" e equivalentes) mas tem uma desvantagem gigante: limita a vida útil do joelho do atleta (questóes ligadas a biomecânica de movimentos repetidos e explosivos e microtrauma), e, como é este estilo voltado para a competição ele limita a vida útil do atelta de competição...

Essencial destacar este ponto o karate é para toda vida, o karate com regras francesas é para algum tempo apenas. O karate como foi concebido, e foi no Japão sim, era para condicionamento físico e preparação para defesa pessoal (num mundo dominado pela ascendência da lei e aonde existe a pólvora...seja bem dito) e o karate com regras francesas é para virar espetáculo televisivo e ser aceito no universo das verbas olímpicas...

[marascas]

O problema é que a separação política levou as pessoas a amar a sua federação, generalizando é claro, poderíamos comparar que todos os times de futebol jogam bola, mas cada torcedor acha seu time melhor...O está errado, pois só seríamos bons mesmo se estivéssemos unidos.

Um coisa importante e que poucos falam, porque poucos sabem a verdade é que na França eles treinam o Karate na forma tradicional acho que até mesmo muito mais do que nós aqui no Brasil e depois disso, depois de terem uma base, um fundamento muito bom, eles treinam o Karate Esporte também com a mesma intencidade e dedicação. Percebe-se que na Europa então de mogo geral, eles são bons no Esporte, mais antes disso e talvez como consequência de terem tido um Karate "básico" ou "tradicional" muito forte também.

Minha mais nova visão e opinião é que é necessário treinar o verdadeiro Karate para saude, moral, defesa pesoal, e demais benefícios. E aqueles que desejam lutar em competições, além de tudo isso, devem treinar em horários separados o Karate esporte de competição. Enquanto não entendermos que o Karate Tradicional e o Karate Esportivo são duas rodas de uma mesma carreta, ficaremos aqui brigando enquanto no resto do mundo o Karate cresce e se desenvolve como um todo.

Quanto a maneira de lutar e a provável eficácia em um combate real, isso é discutido em todos os fóruns de todas as Artes Marciais e estilos e cada qual jura que seu sistema é melhor...
Então na opinião dos senhores, qual seria melhor, ou o vencedor em uma combate real, entre os 3 Karatecas abaixo:

1. O Tradicional: com sua força, sua técnica decisiva, o seu Ippon, a sua base, deai, sen no sen, go no sen, etc;

2. O Esportivo: Com sua agilidade, esquivas, movimentação, tempo, encaixe de golpes, com seu Renzoku Waza (sequências de técnicas) e as derrubadas e varreduras de perna, deai, sen no sen, go no sen, codicionamento físico maior (em média, tem um VO2 mais alto, em função das lutas por diferença de 8 pontos serem mais longas e mais movimentadas), e sua maior experiência em luta (indicutível, pois desde o treinamento até as competições o atleta esportivo, embora com menos força, vivencia muitas situações de luta, participa de muitas competições e treina kumite quase todos os dias), etc;

3. Um karateca Completo, que treina o Karate fundamental (tradicional) 3 vezes por semana e que além disso, também 3 vezes por semana em dias ou horários alternados, treina competição esportiva de alto nível com sparring e todos os métodos do Karate moderno;


ps.: só para finalizar, em minha humilde opinião pessoal, se minha única motivação para teinar fosse a eficácia em defesa pessoal, eu deixaria de treinar hoje mesmo. Pois em situações possíveis de reação acho que já estaria bem preparado e em situações impossíveis de obter êxito, de nada adiantaria eu estar melhor condicionado então.
Para mim a maior eficiência que o Karate me proporciona é o discernimento e a paciência para me deixar longe das brigas e confusões (aquelas que podem ser evitadas).

[Neto110]

Deixo registrado meu desacordo com a posição do Marascas no seguinte ponto: que o karate com regras francesas tenha melhor DEAI, encadeamento de goles e similares. Sou do karate pré separação e já treinava isto tudo, havia movimentação quando era o momento, havia antecipação havia base firme, quando era o indicado e pronto.

A única diferença que vejo no karate de antes e no de agora é que quem se formou sob a direção dos dirigentes da atual "confederação olímpica" juram que isto é coisa deles, o que reflete bem que o propósito destes dirigentes se concretizou: formaram uma geração que não conhece a história do karate brasileiro e mundial com olhos críticos pois estudaram uma história distorcida da realidade.

Importante, Marascas, sabe que inúmeros faixas pretas naõ conhecem outro "karate" que naõ o das regras européias e por isto naõ podem, a priori, comparar coisa alguma.

Não entendo propósito deste tópico discutir qual é o melhor e qual o pior e não enfoco nisto, só tento apresentar diferenças.

[marascas]

Tá certo Neto, eu não falei, ou talvez me expressei mal, mas nada que o Tradicional ou Olímpico seja melhor ou pior. Apenas citei algumas características principais, mas que não são são regras gerais.
E pelo que entendi, que está em discução no tópico não é a política, mas sim a técnica.

Concluindo meu raciocínio, também sou contra os Karatecas Esportivos que só treinam competição e deixam de lado o Karate de raiz.

Mas veja, que parece que temos sem querer uma espécie de "filosofia de discordar" só porque somos separados politicamente. É como a senhora hipocondríaca que liga paraa vizinha também hipocondríaca que ambas reclamam e discutem para ver quem tem mais dores e doenças naquele dia. Se torna um tipo de competição, de procurar argumentos para provar quem é o melhor ou pior. O contrário disso seria se tentássemos achar pontos positivos e complementares.

[LUCASKRAI]

iii

[Neto110]

Salve Marascas.

De modo nenhum temos uma "filosofia de discordar" isto é infantil, nem eu nem você somos crianças mais para querer se afirmar em cima de um pretenso erro do outro, que, no caso nem é erro nosso, mas visões nossas a respeito de coisas que cocorreram e ainda ocorrem.

Minha discordância é clara e descrevi a mesma. Não diz repeito ao seu karate que não conheço e não posso de modo algum avaliar e muito menos julgar, mas tenho que descrever os fatos que naõ podem ser contestados para que os que naõ viverama  Ã©poca tenham ao menos a chance de ter o direito de dúvida que o que está sendo ensinado a eles não corresponda à única verdade existente.

Destaco novamente: não vejo 2 karates, conheço um e uma organização tentando há muito tempo tornar seus eventos um espetáculo para ser vendido para a indústria do entretenimento nas olimpíadas, isto ninguém pode contradizer porque é verdade.Eu pertenço ao grupo que naõ concorda com a reforma nem com os motivos da reforma que eu citei, mas respeito todos que tem outras idéias.

[marascas]

Ta bom Neto, eu entendi.

Na minha teoria da "filosofia de dicordar", eu não me referia a eu e a você em particular, mas sim a qualquer modalidade que exista a separação seja política ou não. A partir disso, surgue a falta de cooperação e entendimento, justamente pelo precipício causado nem tanto pelas verdadeiras diferenças entre os dois grupos, mas principalmente por estarem em lados opostos e baseados nisso, surge a necessidade social e psicológica de afirmar a sua posição como a mais correta ou vantajosa e incoscientemente tentar desonerar o contraditório...

Agora, falando mais simples, essas discuções são muito produtivas e confesso que mudei muito minhas percepções desde que comecei a postar tanto neste fórum, quanto nos demais. Até mesmo idéias que a alguns anos, meses ou dias eu julgava estar em desacordo, hoje reflito melhor antes de tomar uma decisão ou posição precipitada.
Aprendi muito aqui e devo isso, principalmente aos que de mim discordaram nesse tempo todo e me obrigaram a começar pensar também de um outro ângulo. Isso não quer dizer que eu tenha abandonado meus princípios, mas me fez ver as coisas de uma forma mais holística dentro do mundo do Karate.

OSS!

[Neto110]

Por isto que postei Marascas. As pessoas vão ler nossas dicussões e quando não encontrarem discussões apaixonadas, terão que refletir que ambos baseamos nossas falas na razão que é um recurso muito forte e vai ser impossível não refletirem um pouco e mudarem também seus pontos de vista.

Sobre a mudança de pontos de vista no diálogo, isto mostra que há realmente diálogo e não imposição de idéias. Todos os que realmente buscam o ocnhecimento sempre mudam algo de suas idéias durante este processo.

Parabéns para nós, isto está dentro dos princípios gerais do karate como concebeu o fundador.

[Dan]

Prezado colegos,

Obrigado Neto 110 ..." Sobre a mudança de pontos de vista no diálogo, isto mostra que há realmente diálogo e não imposição de idéias. Todos os que realmente buscam o ocnhecimento sempre mudam algo de suas idéias durante este processo..."

Eu vo responder a vcs...
O Karate e uma pratica que pode esta praticada de varias forma.
O Instructor, Educator e Professor deixe uma image responsable da pratica que ele habilitado do dia a dia. O problemo e de saber se o responsable de uma pratica espécifico e consciente da maniera que ele ministra de forma lucrativa ou de lazer. A educação formal e o  principio do Educator. Ele so éduca. A instrução do Instructor se differencia so da maniera ou ele vai planejar seu aula, de mesma que o Professor pode prevaler um rendimento condicionado, tradicional ou esportiva.

Certes a a França deixe uma marqua de professionalismo importante, mas tambem uma tradição respeitando assima de tudo.
Nosso objetivo e no de descreminar o Olimpismo ou a Tadidição mas de promover uma ideologia que priviligia os 2 lado da pratica. As federações são la unicamento para a regulamentação e a proteção do praticante.

A promoção das atividades fisica e esportiva são tambem do Ministerio do Esportes e do CONFEF, mas pouco de imformações chego no povo do Brasil...e esse "O" problemo do Brasil. Nimguem pode se prevaler DAN ou Professor sem as noções e conhecimento da atividades que ele pratica.
A regulamentação e mas um ordem de prevenção que uma Policia ministrando anarchie o povo.

Nos temos de juntar as ideas por entrar no Olympismo para depois valer que mas importamte de faser ou no...

A tradição tem que ser o exemplo da pratica, sem quebrar as modalidades do rendimento... O problemo fico la no 17% do Tradicional na WKF... MAS MUITO POLITICOS FUI ENCANTADO DESSE JEITO PRA DIVULGAR OS INTERESSOS LUCRATIVO DELES...

A WKF sabe bem de isso e  outros mundial tbm.

Uma pergunta a vcs..

Porque o Tradicional se disse que ele Tradicicional e que ele pratica as competições esportivas...?

Eu no fase de differencia entre um cara que vai me bater na rua.. de Tradição, esportiva ou noi sei la...so de sobreviver. Certes o Karate por as pessoas que pratica o Karate de Competição e mas proxima da realidade que o Karate Lazer..

A vcs de discutir..sobre isso

[Neto110]

Salve Dan.

Ninguém duvida que atrás do pretenso tradicionalismo de alguns mestres tem apenas interesse econômico, é ingênuo pensar diferente, asm é ingênuo pensar que a resposta está no tecnicismo apenas.

O profissionalismo representa o tecnicismo a tradição representa o conhecimento não necessariametne naõ técnico ajuntado pelas gerações de instrutores que codificaram o karate com um propósito específico: sobreviver.

Ele é o que é porque foi moldado assim pelas pressões do meio.

Já disse e repito, naõ acredito existir karate tradicional e karate olímpico: há karate e a prática marcial com regras voltadas para o olimpismo. Não posso nem destacar organizações porque as organizações são feitas de pessoas e muitas pessoas destas organizações treinam nos 2 sistemas.

Sobre a fala sobre o MInistério do esporte e Cref... numa palavra:credo, quero distância dos 2: equivalem a uma meca de gente que só vai durar alguns anos e, os primeiros só querem atender a vaidade e os segundos só querem encher os bolsos.

Bem...insisto que a pressão que os dirigentes estão cedendo só servem para levá-lo para se tornar um espetáculo...particularmente naõ concordo com isto.

[Hapli-Komo-Leu]

Olá pessoal!
Vcs já se perguntaram sobre esse negócio de pulinhos com coreografia de mãos e pés e cara de mau durante um kumitê?
Se para um combate fosse necessàrio dar pulinhos,os katas
seriam treinados com muitos pulinhos! e eu conheço´só um kata que tem treis pulinhos, e no fim.(eu sei,alguem sabe porque?)
Quanto esse negócio de dar pulinhos para quebrar a inércia,Vc.já ouviu falar em quadril? é assim que se quebra a inércia.(tem gente que precisa quebrar a inércia do cérebro)
Não existe coisa mais simples que o Karatê,sua objetividade è o seu conceito,tudo que tinha que ser inventado já foi,pelo amor de Deus não inventem mais nada,apenas aprendam o que já foi inventado.
Eu ainda não oconsegui fazer o Heian Shodan bem feito e continuo tentando,e neste kata não tem nenhum pulinho!

OSS!!
Hapli-Komo-Leu
Pedro C.Netto