Tópico: Karate Tradicional x Karate Olimpico

[Neto110]

Antes de associar a pessoa ao nome eu já estava intrigado e fico cada vez mais, e cada dia fico com mais raiva de naõ ter conseguido passagem para ir ao encontro em Ribeirão Preto conhecê-lo pessoalmente.

Eu vou esperar alguém que estude biomecânica e queira apresentar argumentos a favor dos pulos porque eu só sei argumentar a favor de movimentação  - não pulinhos.

[marascas]

Com todo o respeito, farei uma tentativa de análise dos "pulinhos", mas deixando de fora a questão Tradicional vc Olimpico, até mesmo porque tenho visto situações e atitudes muito semelhantes em ambas...

Sobre os Katas, penso que o Heian Shodan e todos os demais Katas, são a forma estética e estrutural do Karate. Uma forma capaz de proporcionar ao praticante capacidades físico/motoras, como agilidade, coordenação motora, noção de espaço, entre outras, também como capacidades psicológicas de concentração, esvaziamento da mente, etc. E além de ser a maneira de armazenar e passar o conhecimento através das gerações, pois a poucos anos atrás não existiam filmadoras e os livros eram escassos...

A luta em si é diferente da forma, e eu nunca vi alguém lutar de verdade, com exceção de lutas combinadas, exatamente fazendo todas as técnicas dentro eixo de um Kata e sem quebrar o tempo e o ritmo principalmente...
A maior prova disto são os combates entre praticantes de estilos de Karate diferentes. No alto nível, é quase impossível distinguir um praticante de Shotokan de um de Guju-Ryu, porque na luta tanto na ESPORTIVA quanto na luta REAL, a eficiência vem antes da forma.

Entendendo isso, percebe-se que as lutas de competição no início, não foram elaboradas se pensando como os desafiantes iriam se postar no Koto. Isso foi uma consequência dos lutadores ao descobrirem que para marcar mais pontos seria mais eficiente lutar saltitando, o que eu chamo de fintas, de ameaçar e queimar o tempo, de se deslocar em TODOS OS SENTIDOS (não só frente e costas) e não de simplesmente pular só por pular, o que são coisas totalmente distintas. Acho que pular só por pular não tem sentido mesmo e quem o faz ainda perde as suas energias a toa...

Mas a MOVIMENTAÇÃO é devida a adaptação visando melhores resultados dentro das circunstâncias, tipo de terreno, adversário e regras.

Concordo que se nos depararmos com um adversário na rua, não será necessário as fintas do Karate Esporte, mas ficam ainda as experiências de luta, a noção de distância, de ação e reação, etc, aprendidas e testadas na prática da luta...
E se ele estiver armado talvez necessite das torções e se for necessário talvez seja preciso correr, isto também não está em Kata nenhum, mas correr é uma adaptação, uma estratégia para resolver um problema momentaneamente!  

Também tenho visto algumas lutas de Vale Tudo de vez em quando, e queira ou não, embora com receio, tenho que admitir que o Karate precisa ser ampliado e adaptado para ser eficiente contra adversários experientes.

Tenho uma séria desconfiança de que o "Matar só com um golpe" do nosso Karate, funcione que é uma maravilha contra qualquer um que não conheça lutas de verdade.

Quem ataca direto e somente de estocada e não conhece as fintas, corre mais risco de receber um Deai bem no momento de mudança KIO/JUTSU  e cair no mesmo lugar já desacordado.
Mas o lutador experiente, finta, e então você dispara o seu Deai com 100% de potência, mas o adv experiente já está saindo, ele só te enganou fingindo que ia atacar e saiu na distância exata do seu golpe e está voltando pra te pegar em Go no sen, e logo agora que você está sem forças, e no ponto de mudança KIO/JUTSU você foi conhecer o chão...
 São poucos que sabem lutar usando as fintas ao seu favor. A maioria só dá pulinhos a toa mesmo, esses são os fracos que se esqueceram de treinar os fundamentos do Karate.

Da mesma forma  que eu ando seriamente desconfiado que o Aikido, o Taekwondo e o Kung Fu se treinado nas suas formas rigidas, diretas e tradicionais, são imbatíveis para acabar com qualquer leigo...

[Neto110]

Entendi Marascas, mas, neste caso, os pulos são uma estratégia do combate voltado para melhor marcação de pontos no sistema de lutas europeu o que é de certo modo uma situação estranha: os europeus criam regras e exportam um mio eficiente de vencer dentro dele...

Acho, porém, que tem a ver sim a questão do que chamo de karate (está sendo citado aqui como"tradicional" e o modo de treinar voltado para se dar bem em competições com regras européias: ambos têm paradigmas (modelos) muito nítidos: o karate teve sua história de desenvolvimento no campo real em confrontos de morte voltado para sobrevivência, e depois se forjou numa sociedade que pretencia tornar-se "civilizada" como as nações européias sem perder os valores tradicionais de sua sociedade e o modo de treinar voltado para competições com regras européias surgiu dentro de um pensamento mais pragmático e técnico tendo como objetivo tornar-se espetáculo para ser admitido como esporte olímpico e entendo importante que esta diferença fique bem estabelecida porque é a única pertinente.

[marascas]

Pois eh Neto, e também não podemos esquecer que o Karate quando foi adaptado aos Japoneses, ele foi profundamente modificado e o método de lutar em guerras antigas é muito diferente dos de hoje. Sabemos também que as primeiras regras de Shiai Kumite foram inspidaras no Kendo, o próprio Nakaima havia praticado Kendo, por ser descente de familia tradicional nessa arte. E é diferente você lutar com uma espada nas mãos... Vemos muitas passagens em nossos Katas que relembram o Kobudo, como o Uraken em Kake Dachi no Heian Iondan e Kanku dai é muito semelhante ao um ataque de Kendo. Assim como o Haiwan Morote Uke no Heian Nidan e o Haiwan Haishu Uke no Heian Yondan dão uma idéia claro de uso do Arco e Flecha, e assim se procurarmos vamos encontrar muitas coisas mais... Como já foi dito acima pelo Hapi-Lee o próprio Heian Shodan ainda tem muito a nos mostrar.

E se fizermos uma luta entre dez campeões mundiais do Tradicional e da WKF, nas regras do Tradicional vai ser vitória do Tradicional e se for nas regras da WKF, vai ser vitória dos lutadores da WKF. Então, concluimos que quem faz o atleta lutar de um jeito ou de outro são as regras. Da mesma forma que o que formou a diversidade de Artes Marciais e estilos fora as circunstâncias culturais, ambientais, políticas, biológicas, etc.

[kato]

Quanta dúvida sobre essa história de pulinhos.  

Bom já treinei TKD com o mestre Te bo lee que veio pra cá só para difundir o esporte. Fui só até a faixa azul mas conheço bem o esporte.  Um dia perguntado sobre o porque da intensa movimentação com pulinhos e troca incessante de base ele respondeu que no Taekwondo a distância de luta é grande então tem que fintar o tempo todo para iludir o adversário já que o objetivo é marcar pontos com golpes rapidos e fracos.
No karate a distância é muito menor e os golpes são explosivos caracteristica das artes japonesas , a busca por fintas e mobilidade é caracteristica das artes coreanas e alguns estilos de kung fu .

Bom, se nos katas não tem pulinhos então acho que eles não existem mesmo.

[Neto110]

Não devemos perder o foco: o karate tem uma personalidade e as mudanças que eles sofreram na época tiveram o propósito e a inspiração que já foram indicados, mas as modificações que estão sendo feitas dão a ele uma nova personalidade e, no meu entender fazem uma modificação tão grande de paradigma que justificaria permitir chamar ele de outra luta.

Quando tive aulas de kickboxing (WAKO) com um aluno direto dos Falsoni, ficou claro para mim que o que ocorreu quando da criação da organização deles foi o mesmo processo que está ocorrendo com o karate que segue as regras européias, só que eles foram mais rápidos e assumiram que eram outra arte.

Citar que houveram modificações no karate naõ justifica fazer novas alterações e entender que todos devem aceitá-las.

Eu, consciente do processo histórico e político envolvido me recuso ensinar e treinar dentro do sistema de treinamento voltado para o espetáculo preferindo manter o que aprendi, não por achar isto ou aquilo, mas por repudiar o modelo dentro do qual ele se insere.

[samurai]

Lendo os comentarios acima, é engraçado ver como a modernização não cabe em todo lugar, os carros evoluem, assim como os computadores, a medicina, etc.
Mas para o Karate quanto mais tradicional mais correto parece o caminho.
É claro que nós evoluimos na pratica da arte, melhoramos os golpes, a filosofia, mas é uma evolução individual. É a evolução dentro de conceitos tradicionais e milenares, isso funciona muito bem.
Agora quando alguem tenta mudar o todo do Karate ele deixa de ser o Karate que conhecemos.

[Dan]

Eu vo responder,

“...o karate teve sua história de desenvolvimento no campo real em confrontos de morte voltado para sobrevivência, e depois se forjou numa sociedade que pretencia tornar-se "civilizada" como as nações européias sem perder os valores tradicionais de sua sociedade e o modo de treinar voltado para competições com regras européias surgiu dentro de um pensamento mais pragmático e técnico tendo como objetivo tornar-se espetáculo para ser admitido como esporte olímpico e entendo importante que esta diferença fique bem estabelecida porque é a única pertinente...”

A Europe e certes forte de valorização de suas disciplinas. O karate fase partida depois 5 ano, uma valor de respeito esportivo e tradicional. A convenção de objetivo tem que atingir todos os gostos mesmo os NETO 110 revoltadas. O crescimento foi geométrico e dificiu. Realizando um sonho de varias anos, a Europe pode se prevaler de pioneiro na sua proteção e valorização dos efectivos ambientos, da proteção e direitos do praticantes, criancas, adolescentes, adultos e idosos, do conditionamento da formação dos professor nas disciplinas especificas Martias, do reconhocimento das valididades dos direitos professionais, do ordem juridica e social, da questião do meio social e das creações de ONG Esportivas, como o exemplo de Laurence Fisher  que foi alem da pratica esportiva de alto-rendimento, um critero de lute e de corage : ...”De volta de Afghanistan, Laurence Fischer chama as academias e os clubes para ajudar os moradores do Panshir...” Da disponibilidade de sua posição economica, assim que de sua pratica alem do rendimento esportivo praticada só para uma Elite de pessoas que represente no País.

Com certeza o Brasil e vcs, tem esse potencial, mas o individualismo Brasileiro que eu conhece bem, tem que se dominar e crear um espaco relacionadas para ofrir uma plateforma de ideologia constructivas. O coletivo do Football Brasileiro e bem conhecido, e por isso que Felipão crear morrer quanto ele consegui de fazer uma Equipe forte de sua potential e mas uma vez Camp~eao do Mundo. Um individual dentro um coletivo...Uma posição que ocupa a tático e um abordagem do ser humano complexo.
Eu pode criticar e diser que eu no concordo como as pessoas que pretende livrar uma realidade fundamental tanto para esportistas amadores, professionais e tradicionalistas, porque a pratica e feito por todos e para todos.!!!

O diagnósticas das reações e exames clínicas associadas a uma hipersensibilidades das instituções e raremente entendi. A intolerãncia e o fracasso de varias modalidades Oficial especifie uma catastração do povo Brasileiro. A doença oficial tradicionalista ou esportivas permite so a uma classe de pessoas desse incrivel País de reduzir a pratica e de são praticante. 1,8 miliaõ de praticante no Brasil e nimguem pode se pretender desta realista.Um movemento bem-sucedido. Mas umacoletivo que sempre filho do individual.
O exemplo da conquista da Europe foi respeitadas rigorosamente para fortaleza do Japão... Apenas esclarecida. A luta e de todos dias foi dolorosa e perigoso. Se mesmo a luta e minima no brasil, a repercuções no nivel de vcs cresce radicalemeto. O vencedor aditivo e o NETO 110, SAMURAI, ou outros que tem o mesmo pensamento que são determinada para um Karate mas simple e realista.

“...Salve DAN...”, disse NETO 110, mas a intolerãncia e o conservatismo risque de destruire o fragile posicionamento do campo aberto desse modalidade estrangeiras. No de eu mesmo,  mas de um povo que naõ tem condição para crescer. E da responsabilidade de cada um de nos, de formados ou no, um Karate mas juste e equilibradas entre lucro de ‘Bombard Society” e um ser humano na Jungle. A maioria de nos e de se fazer prazer na pratica. A evolução individual e” individual”...mas o relacionamento depende de nós.

Marascas, já sabe de minha opinão do Brasil e varias personalidades do Karate Brasileiro conhece e me  respeita. A luta que eu fase, e que esse Karate, esta escola Brasileira existe...Tratamos de modernidade ou de tradicional, ou bem nada, vale a pena de se fomentar o esporte e a Tradição Brasileira. Eu me deixe a energia de forcar vcs a ultrapassar o coração maravilhosos que muito karatekas  Brasileiros tão la entre as mãos deles.
O Brasil interior e o Jardim da terra, mas suas fraquezas egocentricas e egoistas beneficia os lados do ladrões!!!

Objetivando e sempre do lado aberto, eu atende vosso critica...  

[Neto110]

A fala do Dan é legal aqui. Ele é da França e sabe que nossa fala toca a estrutura que ele viveu.

Bem, sobre o que disse o samurai:

A modernização é o modernismo são coisas diferentes. MOdenização implica adotar elementos da novas conquistas para melhorar a eficiência de uma prática. O modernismo é adotar todas as inovações como moda ou só por adotar.

Na medicina temos as 2 coisas mas a modernização da medicina é muito, muito lenta, porque as coisas que realmente melhoram alguma coisa são poucas e a boa e velha medicina baseada na relação médico paciente prevalece apesar dos americanos tentarem transformar tudo num monte de exames e um monte de questionários nas nossa mentalidade que adora entender a palavra norte americana como o melhor.

No karate nossa encrenca é que entendemos que esta mudança nao é uma modernização mas uma alteração de paradigma, alteração de modelo, um alteração no motivo pelo qual o karate existe e pelo qual pelo menos nós o procuramos um dia.

O dan pensa bem melhor do que consegue escrever em nossa língua e lamento muito não ler em francês como em inglês por isto vou ser mais cauteloso em minhas ponderações com ele.

A frança é berço de várias correntes de pensamento que respeito muito (Michael Focault e Huizinga por exemplo) mas não entendo individualismo ter uma posição clara a respeito de um assunto.

Os adeptos do karate que segue regras européia simplesmente não me convencem: pretendem, sob o selo do modernismo implementar mudanças numa arte milenar não para torná-lo eficiente, mas para torná-lo vendável para a indústria do entretenimento da olimpíada.

Importante que naõ estou brigando, acusando, atacando ou coisa alguma deste modo, estou falando uma realidade e buscando ouvir outros argumentos.

Confesso que não consegui entender todas as idéias do Dan, e imagino que há alguma coisa lá, mas naõ entendi mesmo, alguém que as conheça (Marascas) ou que as tenha entendido, poderia tentar explicar para mim? Eu realmente gostaria de entendê-las.

Ah! Sobre o Olimpismo, recomendo a seguinte leitura: Bitencourt, FG RItual Olímpico e os mitos da modernidade implicações midiáticas na dialética universal/local, Pensar a prática, vol 8 número 1 página 21-36, FEF Goiânia. Janeiro/junho de 2005

[katsumoto]

Coincidentemente, hoje li uma frase do Grande Mestre Hidetaka NIshiyama que na minha opinião é auto explicativa:

-A primeira coisa que um praticante de Karate Tradicional deve ter certesa é que entrando num Torneio de Karate Esportivo,leia-se Olimpico, nunca ganhará.

O homem é um Profeta mesmo......

Okuda Sensei,numa entrevista dada a um formando em psicologia certa vez disse: "Nào gosto do Karate atual,muito pulinho,não é bom.... pessoa pula...coração pula.... então coração voa". "Precisa firmesa....firmesa que precisa".

[Yano]

hahahaha...

O Nishiyama é um profeta.

O Okuda é um poeta.

Ambos são geniais e estão corretíssimos.

[marascas]

Tentando explicar o que o Dan fala:

Tivemos muitos treinamentos com ele na Seleção Gaúcha de Karate e algumas vezes conversamos e ele nos contava como as coisas funcionam na França.

1) A primeira coisa a saber é que lá o Karate é profissional. Não é tolerada a picaretagem, os professores antes de atuar, são formados em cursos e precisam renovar o curso de formação a cada ano;

2) Eles têm mais dinheiro do que nós, e toda a infra-estrutura de um país de primeiro mundo, como melhores meios de transporte e comunicação.  (è mais perto e mais barato viajar parafazer intercâmbios);

3) A FFKAMA é a única federação oficial por lá. Então todos os Karatecas trabalham unidos. A Federação possui diversos departamentos e ligas e existe respeito e liberdade para todos os gostos. Eles organizam competições até mesmo no mesmo evento de Karate com regras da WKF, Shobu Ippon e Karate de Contato.

4) Eles são competitivos, mas também respeitam muito as tradições. Primeiro formam o Karateca nos fundamentos do seu estilo, e paralelamente, os que desejam e se destacam, praticam o treinamento esportivo de rendimento. Não existe separação entre o velho e o novo. Para eles primeiro vem Karate e depois o Esporte. Acho que é por isso que o DAN tem dificuldades de nos entender aqui no Brasil.
Seria o mesmo que tentar explicar a um Japonês que o corpo e a mente são separados em algumas teorias ocidentais, mas para eles é um todo indivisível...

4) Por ser entidade oficial, a federação recebe dinheiro do governo e paga seus atletas e arbitros, sem precisar explorar de seus filiados  como no Brasil, o que sabemos que gera descontentamentos;

5) Eles trazem os mestres para cursos várias vezes por ano. No calendário deles têm eventos todos os meses, competições, seminários e cursos. Mestres como Nishiyama, Kanazawa, Dominique Valera e muitos outros estão frequentemente por lá ensinado;

6) O Karate é planejado para obter resultados a longo prazo. Eles trabalham sério e se dedicam profundamente no que fazem;

7) Ninguém lá pode criar um estilo e sair se auto-graduando como fazem aqui no Brasil. Precisa ser aprovado por uma banca de mestres de outros estilos, assim parecido como era no Japão antigo, na Banca perante qual Funakoshi foi submetido antes de ensinar o Karate no Japão.
Assim como, na França, as graduações de Faixa Preta são emitidas somente através do Ministério dos Esportes e dentro dos padrões estabelecidos, sem alguém poder se equivaler de um Dan de outra maneira que não seja a merecida;

Segundo me disse o DAN, o problema maior do Karate no Brasil é a individualidade e o egoismo. Os professores têm medo de ensinar e de compartilhar os seus conhecimentos. O problema não é só a divisão política do Karate, mas a falta de diálogo e de intercâmbios;

Tem muito mais coisas, mas eu não lembro no momento...

 A minha conclusão pessoal é de que eles estão anos luz a nossa frente em matéria de organização.

[katsumoto]

O maior problema nosso é que o BRASILEIRO em geral é BURRO!
 Como 80 %  deles se encontra neste termo, o que esperar dos Dirigentes daqui??

[samurai]

O Brasileiro não é burro, mais vive querendo levar vantagem em tudo que faz, a famosa lei de gerson de sempre se sair bem, é ai que surge a porcaria toda.

[Neto110]

O ponto principal na fala do DAN e que torna impossível comparar proveitosamente o karate da França e do Brasil (além da óbvia diferença cultural histórica e econômica) é o fato de lá o karate ser profissional.

Não á possivel apresentar de um lado a estrutura profissional e querer entender porque o esporte amador naõ tem os mesmos resultados.

O esporte de rendimento, o esporte profissional, como as Olimpíadas são alvos de críticas sérias por parte de muitos pensadores, que não vou citar aqui porque entendo impossível o karate se profissionalizar aqui nesta altura dos acontecimentos.

É complicado uma organização internacional permitir qwue se confrontem karatekas de formações tão dispares pelas regras do alto rendimento apenas.

Bem, como eu indiquei, não é pertinente continuar discutindo a realidade deles em relação a nossa porque é uma realidade completamente diferente e ainda tem a contradição essencial: está voltada para o alto rendimento e segue regras que foram adotadas para que o esporte pudesse entrar no circuito olímpico e eu já apresentei as contradições disto.

Continuo entendendo haver elementos para afirmar que não há karate tradicional, há karate e um modo de treinar e lutar dentro das regras desenvolvidas por alguns técnicos europeus, e poderia acrescentar: franceses que tem uma formação de karate profissional.