Tópico: Experiencias com outras Artes

[bushi]

Engraçado que sempre achei que o Kickboxing fora criado no Japão por lutadores japoneses de Karatê (principalmente Kyokushin) devido ao contato e a confrontos com lutadores tailandeses de Muay Thai.
O Karatê full Contact sim, foi criado nos EUA por karatecas descontentes com as regras do Karatê da época (Bill Wallace, Joe Lewis, o francês Dominique Valera entre outros).
Com o sucesso das lutas na regras do Kick (muito mais emocionantes do que as Full) na Europa a modalidade acaba por praticamente se fundir com o Full Contact (alias, alguém aqui conhece hoje alguma academia que ensina Full Contact?).
O sucesso do K-1 no japão só veio consolidar a modalidade com as regras do Kick. Esse sistema da Wako de Semi, Light, formas e Full Contact não pode ser considerado Kickboxing.

[Neto110]

Kickboxing surgiu sim a partir dos professores de Karate profissional (que queriam contato total ao contrário do que os mestres Japoneses ensinavam) por isto a nova arte.

Chamou-se então kickboxing qualquer luta que usasse o boxe nas mãos e qualquer técnica de chutes nos pés.

O termo karate full Contact existiu sim mas nos estados unidos era comum um campeonato de "karate" ter praticantes de várias artes marciais que eram chamadas genericamente de karate (um desrespeito àss identidades de outras artes e uma mostra que arte marcial nos USA eram sinônimo de karate).

Com a organização da arte surgiu a necessidade de divulgação e surgiram as brigas políticas e o surgimento dos polos de poder.

A idéia era seguir os passos do BOXE e conseguir apoio da mídia. Nos USA até ocorreu algo assim, na europa, idem, com vários professores de karate fazendo suas pontas em campeonatos assim e mesmo fazendo carreira, mas nós nunca saberemos o que significou isto porque não vivemos este momento considerando que o apoioda mídia aos esportes de contato só iniciou recentemente com o "fenômeno" (para mim é mais caso de "polícia" que coisa admirável) do Jiujitsu-vale-tudo que "roubaram" a cena dos kickboxers, que só ficaram nos títulos de filme mesmo (porque as técnicas dos lutadores dos filmes nem de kickboxing é).

Mas a WAKO é uma organização de kickboxing européia e já foi muito mais forte do que é hoje pelo motivo óbvio: fragmentação.

Sobre os karates "de contato" terem criado um termo novo é contra o pensamento deles, para que criar outro termo se o uso do termo karate já dava a hegemonia ideológica?

[BigBoy]

Netto,

   Conte-me outra curiosidade:
 
   -Eu, gordo e velho, colecionador de revistas KIAI, lembro-me
perfeitamente quando nasceu o full-contact e quanto fiquei louco com
a nova idéia. As fotos, os chutes, as luvas, tudo, tudo enfim, me
lembrava o maldito desenho animado do Sawamu, o demolidor.
Fiquei doido com a idéia. Um amigo mais destemido, foi ter aulas com
um tal de Nélio, um faixa preta de Tae-Kwon-Do que resolveu incorporar
boxe aos seus movimentos.... algo que seu mestre, KANG, já tinha lhe
passado, e eu fui pra o karatê shotokan.
   -Só por curiosidade, esse Nélio, depois tornou-se o criador da
Thai-Naja, uma academia doida, que tocava rock alto, com as paredes
todas camufladas, que andou formando um pessoal aí, inclusive um
tal de Rudimar Fedrigo, que hoje em dia é o "Mestre" da Chute-Boxe.

   Face ao exposto, caro senpai (futuro Sensei) Netto, conte-me pra
mim: quem é o sacana da história toda: o Zorello ou o Batarelli?
A briga hoje em dia está tão chata, que o  Zorello, coitado, promoveu
uma eliminatória do K-1 de Portugal e a organização oficial do K-1
cancelou o evento dele... putz. Isso é terrível. Tem dedo do Batarelli ai.

   Sem se comprometer, conte-nos mais um pouco desse "romance" entre
eles, ok?

[]´s
BigBoy

[Neto110]

Não conheço nenhum deles pessoalmente, como você acompanhei a saga nas revistas que as noticiaram e da boca de gente que os conhecia.

A briga era estratégia de marketing apenas.

Ambos são bons lutadores mas, como administradores precisam rever seus conceitos.

A WAKO, como disse, perdeu muito de sua força com a fragmentação e a explosão na mídia do EX-VALE-QUASE-TUDO (provocante esta fala né? ) e ele perdeu também tentando "jogadas" apra voltar para a mídia, mas ele perdeu espaço e ponto final.

Aliás, acredito que o Kickboxing comporta uma organização para administração do kickboxing amador.

Os lutadores que sonham competir e ser o mega-ultra-campeão-intergalático-do-cinturão-preto-e-do-papo-amarelo estão todos treinando porrada por aí em outras artes mais "eficientes" nos seus conceitos.

Esta situação torna predispostos os professores sérios a uma organização que se proponha a discutir o kickboxing enquanto cultura corporal e esporte e não como sala de espera para treinamento de quebra-cara ou preliminares para o desenvolvimento de Síndrome de Parkinson*.

Esta organização, de caráter pedagógico e organizacional é o que falta também no nosso querido karate, ainda tão tomado de graõs mestres cartolas que nada acrescentam à nossa sociedade.

No Japão a JKA acabou conseguindo ser reconhecida pelo governo Japonês por adotar uma estrutura pedagógica e não por organizar campeonatos.


* Doença caracterizada por rigidez muscular (que se manisfesta por um rosto pesadão, passos curtos movimentos robotizados) tremores e movimentos estereotipados das mãos - como o movimento de  esfregar o polegar no indicador - e tremor de  mandíbula; entre outras. Associada a algumas drogas e claramente associada a traumas craneanos repetitivos como o treinamento do boxe ou qualquer outra luta de contato que aceite o livre contato no rosto.

[BigBoy]

Pra mim, o kickboxing, em suas mais variadas modalidades, daria a
oportunidade de vários strikers (kung-fu, tae-kwon-do, capoeira, karatê,
kempô, Muay-Thai, Krav-Maga, etc) confrontarem-se entre si, sob um
conjunto de regras que infelizmente, dado o alto grau de abrangência,
não iria atender a uma determinada arte marcial, mas que pelo menos
iria dar a oportunidade a diversas delas para que conseguissem
apresentar suas características.

[]´s
BigBoy

[Neto110]

A idéia era esta, mas não "pegou".

[Renê]

Pra mim, o kickboxing, em suas mais variadas modalidades, daria a
oportunidade de vários strikers (kung-fu, tae-kwon-do, capoeira, karatê,
kempô, Muay-Thai, Krav-Maga,

...Futebol Americano, Sumô... Vocês viram a "Millenium Battle"? Que coisa feia...

[samurai]

Esta história do Kickboxing é antiga ..

Tive a oportunidade de conhecer o Paulo Zorello, visitei sua academia, um amigo é formado por ele em kick.

É uma pena que o que mais aparece é a briga dele com o batarelli.

[Bl4cKtH0rN]

Experiência 03: após 3 anos de karate fui treinar jiu-jitsu na academia Alliance em Porto Alegre. Eles não tem a mínima noção da luta em pé, tipo distância, tempo de entrada/saída, etc. Misturavam soco com mata cobra e chute com coice. De pé o karate dá de dez. No chão eu fui finalizado por todos em menos de um minuto ( óbvio, né? ). Passei uma semana com dor em todas articulações imagináveis do meu corpo. No chão achei o jiu-jitsu é imbatível.

   apesar disso o karate tem tecnicas de luta no chaao, mas para quem nao sabe elas ( como eu   ) usa soco, cotovelad e joelhada no chao  

[Bl4cKtH0rN]

Falando em kickboxing e tal, existe um estilo  de karate que mistura muay thai com karate de contato, o karate shidokan, meu sensei conhece um kara que e  4 dan nisso, mo doidera hehehehehe, nos campeontos vc pode usar short de muay ou kimono, kkk

[Neto110]

Sobre o colega que foi "finalizado" pelos lutadores de jiu_jitsu.

Um amigo nosso treinou em Okinawa até a faixa marron, Karate Kempo, esta arte é especialista em chaves e projeções e conta que você tentará segurá-lo.

Um lutador de JiuJitsu, não morreu nem quebrou nada porque desistiu. Toda tentativa dele resultava uma reação que ele simplesmente não estava preparado para ela. Já o karateka shotokan não o matou porque não quiz, porque ele nao sabia comoreagir a um golpe com contato mínimo e hikite.

Vencer ou perder é questão de regras.

Sobre o jiujitsu, fico imaginando porque o JUDO os desbancou quando surgiu, seria só coincidência?

[cuca]

Fala pessoal
Gostaria que o Gustavo, que é fera em jiu-jitsu, além do karate, também comentasse o que vou dizer.
Concordo que o judo desbancou e quase fez desaparecer o jiu-jitsu tradicional. Mas sabe porque também acho que o jiu-jitsu dos Gracie desbancou o judo nos dias atuais? Porque o judo se preocupou apenas em massificar a arte como esporte, direcionando apenas para o lado da competição e esqueceu do sentido marcial da coisa, tendo inclusive abandonado várias e várias técnicas que originaram o jiu-jitsu dos Gracie ( trazidas pelo judoca Conde Koma ).
Bom, meu medo é isso acontecer com o karate. Por que o karate daqui não tem técnicas de imobilização, projeção e torção igual ao karate de lá?
Veja bem Neto, me apaixonei pelo karate Wado ryu porque além dos tradicionais atemis do karate, tinha técnicas de projeções, torções e imobilizações. Minha surpresa, após quatro anos de muito treino ( sou daqueles que levam uma aula ao extremo da seriedade ), foi meu professor desconhecer técnicas avançadas do próprio wado ryu original.Sabia apenas o beabá. O professor do meu professor, quarto dan também desconhecia.
Agora vou chutar o balde e fazer uma coisa que não devia, que é dar nomes:
Tive a felicíssima oportunidade de treinar com Sensei Koji Takamatsu, 9° dan, aluno de Hironori Otsuka e conhecer seu filho, Sergio Takamatsu, 5° dan.
Sabe porque não ensinam as técnicas completas do shindo yoshin ryu jiu-jitsu que fazem parte do wado ryu? Por causa dos campeonatos. Tudo se direciona para lá, e o interesse pelo "completo" diminui.
Conversei durante horas com Sensei Takamatsu e ele me disse coisas incríveis sobre a década de trinta no Japão ( Morihei Ueshiba, Sokaku Takeda, etc ). Poxa, isto tudo está se perdendo, pois parece que ninguém se interessa por isso.
É , mal comparando, querer esquecer o que Pelé, Garrincha, etc. faziam porque o futebol moderno se joga de outro jeito.

Abração
Cuca

[BigBoy]

Por partes,

1) Voltei a treinar Judô com uns "velhinhos" conhecidos meus aos sábados
à noite (não tire sarro). O clima tá o seguinte: tudo está direcionado para os campeonatos. Como o ippon deles é conseguir projetar seu colega
com as costas no chão, eles páram e recomeçam em pé.
    Cheguei lá pra treinar com um trançado azul de Jiu-Jitsu e a
sacanagem já começou: eles queriam me testar. Como eles ficam nessa
de lutarem shiai de Judô de campeonato, o chão deles está horroroso.
Finalizei um com mata-leão e outro com um triângulo (calma que eu vou
aprender os nomes bonitinhos. Enquanto eu não sei, chamo-lhes desta
forma). É óbvio que eles me finalizaram em outras situações, mas
pra contar vantagem eu só conto o meu lado...hahahaha
   Eles não treinam mais uma movimentação livre de Judô como eles
faziam há 30 anos atrás. Caiam, ficavam se ralando no chão, chaves e
torções onde fosse possível, inclusive chaves de perna.
   Pararam com tudo isso. O Senpai que toca os treinos, aprendeu com
o Sensei faixa coral dele já de forma bem distante as chaves de perna.
Ele mesmo não as retransmite.
   O rigor disciplinar está bem fraco. Existe a saudação ao Gigoro Kano,
ao Sensei ou ao Senpai, e o treino começa.
   As equipes referenciam ao mestre como o "técnico". O clima tá meio
solto demais. Eu mesmo, que fico falando "Oss" pra tudo, os neguinho
já começaram a pegar no pé e tirar uma onda, pois já não há muito essa
magia.

2) O véio Gracie fêz pelo menos uma coisa útil que foi reacordar este
lado que SEMPRE existiu dentro do Judô, mas que estava atrofiado devido
às regras dos campeonatos. O que ele fêz de errado foi tirar totalmente
da ordem as coisas, pois chaves perigosas vêm sendo ensinadas a
alunos noviços. Agora temos alguns representantes do Judô
nas olimpíadas se destacando inclusive por treinarem Judô e JJ, ficando
bons de chão e conseguindo as medalhas que acompanhamos. Alguns
outros não. São puramente excelentes judocas e só com as práticas
atuais conseguem se destacar.

3) As regras atuais da CBK contemplam técnicas de projeção, sim. Não
podem as projeções ditas "de baixo para cima", como sioenagui,
tomoenagui, etc. Tanto que hoje em dia os shiais são sobre tatames.
Não pode também fazer a projeção por si só. Ela não conta ponto
nenhum. Tem de se efetuar a projeção e concluir com um golpe de
karatê. Dê uma olhadinha em www.fprk.com.br, link "downloads". Lá está
todo o manual do shiai olímpico.

[]´s
BigBoy

[Gustavo-RJ]

HAHAHAHAHAHA,
Primeiramente em JJ (azul) e Judo (roxa) sou mediocre, contudo sei o suficiente para dizer que temos (karatecas) que treinar especificamente para lutar com eles.
Todos eles treinam em pé, hoje em dia, ora boxe ora muai thai. Por que não podemos treinar chão??
Não resta a duvida que competição é diferente de luta e com a obsessão em ser campeão, muitas escolas foram pra mediocridade.
O karate deveria voltar as origens, vejam vcs o que esta acontecendo com o judo em competição: cada vez mais o chão esta sendo permitido. Há 15 anos atras após a queda o juiz mandava levantar, hoje devido ao estimulo do JJ o chão rende mais, inclusive com os judocas brasileiros (que treinam todos JJ tb) se destacando.
Na decada de 70 o pessoal dos Gracie respeitavam as boas escolas de karate (apesar de terem desafiado o Yatsutaka Tanaka) hoje em dia nem perdem tempo desafiando ninguem.
Se hoje vc pegar os 100 melhores lutadores de karate (sem 1 ano de treinamento especifico) e por pra lutar com os 100 melhores do JJ, vai ser uma surra tremenda, vamos apanhar um bocado.
Temos de mudar nosso estilo de treinamento sob a pena de virarmos chacota.
Campeão pra que se nem na olimpiada conseguimos chegar. Hoje o JJ tem muito mais chance do que nós para virar Olimpico.

nota: Depois de uns meses treinando numa academia renomada de shotokan aqui no RJ o Sensei disse: Gustabo vc muito bom porrada mas agora tem que aprende karate. Ora, EU aprendi com o melhor que pisou por aqui e pelo visto após 20 anos continuo bonzinho.
Sensei Takeuchi, meus eternos agradecimentos.

[Neto110]

Saudações...

Concordo com todos, realmente, preocupar com o resultado de campeonato é perigoso e deturpa a arte.

Por isto me mantenho à distância e espero ansioso o tatame que comprei chegar aqui e poder voltar a treinar luta de chão.

Existe o treinamento de luta de chão no Karate mas o ideal é nao deixar chegar ao chão (matar ou morrer antes).