Tópico: JKA x WKF

[Sakuraba]

Caros Katsumoto, Yano e Yahara...

Desde que começaram a postar aqui vcs tem se vangloriado de praticarem um karate superior ao da WKF. Portanto gostaria de saber o que faz do treinamento de vcs superior, que técnicas treinam que nós não treinamos (nisso sou sincero, no meu dojo treinava quase que exclusivamente as aplicavei em shiai) e aonde posso assistir um treino, que vcs considerem de qualidade em Curitiba

Pelo que sei as prinicipais diferenças são bobagen tradicionalistas e em regras de competição....

Pelo que sei no guiaku tsuki de vcs o calcanhar detras fica pregado no chão... portanto acredito que o nosso é mais rapido, tem mais penetração e é portanto superior...

Outra coisa que sei que é diferente é que vcs lutam nas competições sem luva o que impossibilita qualquer golpe no rosto... pois o menor contato causaria um corte e potencial hemorragia...

ë isso espero que isso não se torne mais uma série de ofensas...

[User30]

Bom, vou falar por mim.

Se esse é o Karate que vc treina, realmente o meu treino é superior. Karate está longe de se resumir a Shiai Kumite.

É superior pq tem pressão, pq tem espírito, pq tem repetição, pq tem Makiwara. E por muitos outros fatores.

Com relação ao guiaku-zuki... se alguém me acertar um golpe desse com o calcanhar de trás levantado, vai cair pra trás. Base é tudo no Karate. Acabei de assistir um DVD do Sensei Shirai... ele é o Karateca mais completo do mundo nesse sentido. Com o calcanhar levantado, ao acertar o golpe no alvo, a força volta ( 3ª. lei de Newton ) e a sua base não estará forte o suficiente para suportar.

Com relação aos golpes Jodan, usamos Jodan normalmente nos nossos treinos diários, mesmo sem luvas, pq em treinamento de alto nível, o Sundome tb é de alto nível. Dá pra acertar o rosto tranquilamente sem feri-lo.

O resto, vou deixar pro Katsumoto e pro Yahara.

Oss.

Mr Kenji Yano -

[User57]

Faço das minhas as palavras de Yano, colocou as diferenças muito bem.
Bom, aprendi agora a não julgar as pessoas instantaneamente, apesar de Yano ter apresentado intolerancia no froum, ele acaba de apresentar grande conteudo intelectual, fico surpreso, realmente, vc mudou meus conceitos a respeito de vc.
Só te peço uma coisa, não precisa ser tão intolerante, deixe explicito suas ideias no forum de um modo mais ameno, assim acrecentará maior conteúdo p/ todos nós.
Acrescentando um  pouco ao q vc escreveu, em relação ao sundome.
Apesar do treino da JKA ser sem luvas, todos os golpes jodan assim como chudan são como maxima força, com um detalhe, frente a frente existe o controle, o sundome, p/ possibilitar o treino.
"Quem tem controle sobre sua força, tem controle sobre sua vida e nunca usará dela com ignorancia".
Os golpes são com maxima força e velocidade, no entando, um cm antes o golpe e freado(kime), para mostrar controle e não machucar o adversario de treino. Mas freando um cm antes é o bastante p/ vc saber se o golpe derrubaria ou não. Acontece as vezes do controle, sundome, principamente em deaí, ser quebrado causando colisões que sempre são um "desastre" mostrando que realmente o golpe seria mortal.
Assim, com o treino sem luvas, além de proporcionar maior realidade, proporciona também maior resistecia aos praticantes, que ficam acostumados a levar "porradas" as vezes, com maxima força, no rosto e no estômago.
OSS!!!

[User28]

Caro Sakuraba,

 Treinamos o Karatê que ACREDITAMOS ser o melhor.A palavra correta é qualidade no treinamento.Não sei o estilo de Karatê que vc treina, mas ao que parece, já foi contaminado pelo vírus chamado Karate Olímpico, que na verdade não é Karate e sim Karate Esporte. A definição correta de Karatê vc póde encontrar no livro de Instrutores da Sensei Nishiyama, onde ele melhor do que eu poderá definir melhor a diferença.
 Se vc leu o livro de Nakayama Sensei, Karatê Dinâmico, verá que a maneira que vc treina o Guiaku-Tsuki está errada, qualquer coisa diferente do que ele ensina está técnicamente incorreto (leis de Newton, conforme Yano descreveu antes).
Sobre porque achamos nosso Karate Superior.Porque treinamos mais que todos por aqui, com qualidade e muita, muita repetição.
Basta olhar as mãos do Yano para se ter uma idéia do que estou falando,
Vai aparecer um monte de gente dizendo besteiras a partir desse meu e-mail, mas democracia é democracia.
O importante é que todas as vezes em que entramos  num Campeonato, seja ele Regional, estadual ou mesmo Nacional,podemos ver no olhar de nossos adversários sómente uma coisa..... Mêdo.
Hoje em dia com o regulamento da WKF vê-se com frequencia a troca descompromissada de golpes, sem nenhuma responsabilidade, se errar dá pra buscar depois etcc...
Isso não existe no VERDADEIRO KARATE, onde só existe uma chance, viver ou morrer.
Sobre onde treinar esse Karate em Curitiba,lamento, vc não o encontrará por lá....

[BigBoy]

Como "não o encontrará"?
E o Sensei Julio Arai, 7o dan do Institudo Bodhidarma?

[]´s
BigBoy

[User28]

Big Boy,

 O treino do Arai é light!!!!!!
 Por isso disse que não encontrará...
 Tinha o Ricardo de Carvalho antigamente que erao melhor de Curitiba, mas parece que ele voltou p/ o Japao.

[Okuyama]

Olá,

   (isso é meio off-topic, mas é uma duvida minha...)
   sobre as luvas, até onde eu tinha ouvido falar, nos campeonatos que seguem as regras da JKA usam luva nas fases preliminares e só nas rodadas mais avançadas (onde se supoe estarem os caras de nivel melhor) é que são feitos shiais sem luva... ou estou enganado?

até mais,

Fabio Okuyama

[User28]

Vc está errado.
 Nos Campeonatos da JKA usam-se luvas em todas as lutas.
 Anos atrás só se usavam luvas nas lutas por equipes e disputas entre as Universidades.Para os Seniors não se usavam luvas.
Hoje em dia mudou por causa de inúmeros atletas ex-WKF voltaram para a JKA com a condição dos Campeonatos serem obrigatórios o uso das luvas. Como a JKA vê competição como apenas uma pequena parte do Karatê, após algumas reuniões, aceitaram as condiçÕes. Agora, somente de luvas apesar das regras continuarem inalteradas.

[Neto110]

Muita divergência e muito respeito, gostei.

Particularmente, concordo com as idéias postadas pelo Yano, Katsumoto e Yahara no que diz respeito velocidade do golpe aplicado com calcanhar elevado preciso considerar que na mecânica do golpe o relaxamento que este calcanhar elevado proporciona é só um de vários fatores que devem ser considerados.

Em um confronto, porém, lembro a todos que vale quem treina mais e não este ou aquele karate.

Sobre o karate Olímpico, sou solidário com meus colegas e estou torcendo aqui, ams com o coração apertado pelo risco deles só permitirem o shiai kumite e não o kata...isto sim vai ser um grande problema para nossa arte.

[marascas]

Total falta de respeito!!!
Quem disse que seus sistemas são melhores??
Foi Deus ou coisa parecida??

Ps.: Na WKF não socamos com o calcanhar levantado, socamos com total penetração dos quadris buscando o alvo a uma distância muito maior do que o soco tradicional, (que também considero eficiente para curta distância) e para a iniciação e treino formal.
O soco moderno é um avanço a partir do antigo, assim como o karate antigo evoluiu de artes mais antigas ainda e diferentes dos atuais.
A força do soco moderno é a mesma e a velocidade é muito maior. O calcanhar não é levantado por força de vontade própria, mas é o resultado de uma ação biomecânica de soco em profundidade em movimento acelerado. O calcanhar levanta depois que o soco atingue o alvo em frações de segundo. É um soco mais penetrante, de 2 a 5 palmos a mais para a frente.... Como na espada ou você mata ou morre. Claro que a força usada nas competições é controlada, mas o espírito é de total dedicação ao o golpe.
Além do mais TODOS que usam este soco, antes dele já aprenderam e treinaram o soco na forma tradicional, portanto sabem os 2 tipos, sabem mais do que vocês se é verdade que está valendo mesmo essa briguinha infantil e idiota de ver "quem é melhor".

[User28]

Marascas,

****MOderação****
 Não existe essa coisa de Karate WKF.A WKF é apenas uma organização que organiza Campeonatos. Os estilos participantes são Shotokan, Goju, Wado, Shito e alguns outros. Vc ainda parece não ter entendido isso.
 O que estamos tratando aqui é da técnica do Karatê e não das técnica do Karatê de competição.
 Karatê do significa Ikken-Hissatsu,matar com um só golpe. O fato dos golpes do seu Karate-Olimpico chegarem primeiro não diz nada, o que vale é a potência final dele e como já dissemos antes essa técnica esta incorreta, conforme TODOS OS LIVROS SHOTOKAN NOS TEM ENSINADO.
Esse Karate Olimpico que aí está não presta como ARTE MARCIAL, como Competição menos ainda,pois não vemos estadios cheios nas competiçÕes atuais.
Estive no  Japão em Setembro ultimo para assistir ao ShotoCup 2005 e posso garantir a vc que o Nihon Budokan  Hall estava lotado, mostrando o enorme interesse que o Karate Tradicional ainda desperta nas pessoas.
Vc está muito estressado ultimamente, mas acho que isso é natural aí no sul, onde não temos um Karatê de expressão.
Venha a S. Paulo e tentaremos ensina-lo direito.

[Neto110]

A discussão está boa.

O ponto apresentado é controverso e muito tenso.

Acredito Katsumoto, que se evitarmos partir para as últimas conseqüências ("vem que eu te ensino", você é isto, ´aquilo) e continuarmos argumentando iremos aprender muito mais.

Entendo que a arte de argumentar é semelhante à arte de lutar, com a diferença que o golpe fatal é muito mas difícil.

Não basta falar bem, com efeito e receber aplausos, devemos demonstrar argumentos que são realmente poderosos.

Sou parcial nesta disputa, pois não acredito nas propostas reais da federação mundial de karate por isto foi ficar quieto aqui, mas estou acompanhando e moderando o que avalie levar a discussão para um lado morto.

[Shogun]

Oss!

Não posso de deixar de comentar e deixar expresso a minha opinião pessoal e vivência prática no que concerne ao levantamento do Calcanhar da perna que fica atrás aquando da execução física e técnica da técnica de Karate denominada Gyaku-Tsuki ou Soco Contrário á perna que avança.

Pensemos para já no Kata.

O que é o Kata?

Grosso modo Kata traduz-se por Perfeição da Técnica, entre outras denominações que me vou excluir de comentar para evitar alguns mal entendidos.

Aquando da execução da Técnica Gyaku-Tsuki em Katas em qualquer um deles e não só abrange os Katas Shotokan mas a maioria dos estilos antigos o Shuri-Te, Naha-Te, Tomari-Te, Shotokan, Shotokai, Shito-Ryu, Wado-Ryu, Goju-Ryu entre tantos outros. O Calcanhar é simplesmente muito bem assente no solo, quer nos encontremos na postura Zenkutsu-Dachi, na postura Kokutsu-Dachi, na postura Hangetsu-Dachi, na postura Fudo-Dachi (também chamada Sochin-Dachi) entre outras para não me alongar muito.

Ninguém ao executar um Kata onde apareça a técnica Gyaku-Tsuki, levanta o Calcanhar da perna detrás. Pois issso é incorrecto, e em exames de graduação quer em competições desportivas, isso seria penalizado, como técnica incorrecta.

Pensemos agora nas Técnicas de Pernas.

Na sua grande maioria ao executar uma técnica de pernas exemplo: Mae-Geri, Yoko-Geri, Mawashi-Geri, Ushiro-Geri ou Ura-Mawashi-Geri entre outras, levantar o Calcanhar da perna de apoio constitui um erro técnico, pergunto: Mas quem é que não levanta o Calcanhar da perna de apoio ao executar uma técnica de pernas? Pelos vistos quase toda a gente. Se considerarmos o nível técnico estará incorrecto a sua execução, quer estejamos a fazer Kihon ou Kata.

O levantamento do Calcanhar da perna de trás quando executamos Gyaku-Tsuki temos que nos consciencializarmos que é uma forma incorrecta, todavia na prática do Jyu-Kumite (Combate Livre) e no Shiai (Competição Arbitrada) há a necessidade de bater no inimigo ou no adversário e marcar ponto, conforme os casos.

Relativamente á potência da técnica (força + velocidade) considero que o calcanhar ou a perna bem asentes no solo ou chão, produzem um maior efeito e efectividade á técnica.

Ao pensarmos em Jyu-Kumite ou Combate livre não podemos pensar na técnica tradicional mas sim numa técnica mais ortodoxa que nos permita obter êxito, daí o levantamento do Calcanhar no Guaku-Tsuki.

Se pensarmos em termos de Desportos de Combate Boxe, Full Contact, Kick Boxing, Savate, etc, o Gyaku-Tsuki (ou Directo) é projectado com os ombros e não com as ancas como acontece no Karate, e consequentemente levanta-se o Calcanhar da perna de trás para que o impacto quando atinja o alvo seja maior. São diversas análises da mesma questão.

O Mestre Keinosuke Enoeda (já falecido) 9º Dan Karate Shotokan Instructor-Chefe da JKA para a Europa, quando executava o Gyaku-Tsuki, levantava sempre o Calcanhar da perna de trás, quase toda a gente comentava esse facto, no entanto o Mestre Enoeda foi um dos maiores peritos em combate do seu tempo dentro da JKA.

Deixo aqui estas considerações pessoais, que admito até prova em contrário estarem erradas.

Um abraço e bons treinos

Shogun

Oss!

[User45]

Vamos lá....

No Kihon ou Kata nunca levanto, mas no Kumite(qualquer um) depende da distancia, vou virando o quadril até alcançar, quase sempre preciso levantar.....
Quanto a potência do golpe é pura Fisica (Pôtencia= peso x velocidade)!!!

Abraços!!

Deni Bravo/Ass.Gaviões/Lusitano

[User57]

Pelo que vi, Marascas e Lusitano não entenderam nada do que foi escrito anteriormente.
Minha ultima tentativa: Base é fundamental no karate, se ela não é forte o golpe sai fraco por tabela, pois, como o proprio nome já diz, ela é a "base". É a mesma coisa que construir um predio super moderno,alto,  e esquecer de reforçar o alicerce (fundição) dele, o que acontece com o predio? cai!
Já viram alguem dar um Maygueri, acertar o oponente e cair sentado mesmo assim? pq será?
Realmente Lusitano Pot = peso(m.g).v, mais nenhum regra de fisica foge das leis de newton (no caso a terceira), elas são globais. No final do golpe, na hora do impacto é a ação e reação que vai prevalecer, acredite em mim, sou vestibulando e faço cursinho.
E outra, se levantar o calcanhar fosse benefico já teria varios livros ensinando isso no mercado, mas como todos sabemos, os livros respeitaveis que estão no mercado todos ensinam com o calcanhar no chão. Não entendo pq vcs discordam disso, vcs acham que sabem mais que proprio Nakayama?
Espero que não tenha sido inutil minha opinião, prestem atenção e revejam seus conceitos.
OSS!!!