Tópico: Funakoshi tinha o pai bêbado?!?

[Rodrigo (Rodfu)]

Não vejo como o Shito-ryu poderia ser muito diferente do Shotokan. É bom lembrar que o Sensei Mabuni foi colega de treino, portanto deve ter aprendido da mesma forma. São escolas contemporâneas e de mesma origem, dificilmente seriam muito diferentes. Mal posso afirmar alguma coisa sobre o estilo Goju que pratico, apesar de estar praticando há mais de 10 anos. Que dirá sobre as demais escolas. De qualquer forma, acho um tanto surreal os mais de 50 kata da Shito-ryu (engloba todos da Shotkan, Goju e ainda soma outros tantos). Na Goju prticamos 12 e ainda assim é complicado.


Somente o fato do autor afirmar que o karate, mesmo em Okinawa, tratava-se de mero esporte praticado por qualquer um e em qualquer lugar já seria suficiente pra considerar o texto descartável. Mas....quem sabe? Tem tanta gente que sabe tanto nesse mundo que eu prefiro ficar quieto, afinal sei muito pouco.
Abraços,
Rodrigo

[nakombi]

o funa era um mané, nosso karate devemos ao nakayama, vai treinar ou se nao vai se rodfu.....rrsrsrsrsrsr
oss

[Zkorpione]

Desculpe-me, Bodhidarma, se meu texto foi ambíguo... tava na hora do almoço, então eu me apressei, sabe como é, né?!?
Agora vou expressar-me melhor (assim espero):

O texto é mesmo sensacionalista. Veja bem, a função do título em um texto é de dar ao leitor noção do que está por vir. No caso, o titulo é: Desconstruindo/Destruindo Funakoshi; isso é impossível, pois ninguém consegue desconstruir alguma pessoa, já que cada uma é original e autêntica. A melhor opção, então, deveria ser: Desconstruindo a imagem equivocada sobre Funakoshi (muito mais sóbrio, não acha?)
Seguem agora as explicações sobre as babaquices (leia: informações ditas reveladoras quando, na verdade, são apenas fatos já constatados) escritas pelo autor:

I. O que está errado é o título e a introdução do texto dizerem que vai-se desmistificar a pessoa de Funakoshi e, após isto, apresentar fatos já sabidos por qualquer um que use o google da vida, livros, documentos deixados por vários mestres, não só Funakoshi. É também uma questão de lógica, pois seria impossível a um homem só desenvolver e espalhar a arte por todo o Japão. Cristo, Buda, Gandhi... todos eles também tiveram ajuda para espalhar suas idéias, então por que com Funakoshi seria diferente?

II. Katas como Meikyo, Hangetsu (modificação do Seisan que é um kata Naha-te), Unsu (de Seisho Arakaki, Naha-te), Nijushiho são alguns dos katas que possuem caraterísticas e princípios Naha-te. A respeito do treinamento, Funakoshi enfatizava o uso do Makiwara ele próprio usava um tipo de geta (sandália) diferente que fortalecia as pernas. Ele também citava muito as diferenças entre os pensamentos de seus dois principais mestres onde um aderia à resistência e rigidez enquanto o outro optava pela flexibilidade, agilidade e velocidade. Isso pode ser constatado lendo as obras de Funakoshi.

III. Sim, Funakoshi via nisso uma necessidade haja visto o atrito entre China e Japão. Porém o texto diz que Funakoshi é creditado como o criador do termo 'mãos vazias' e diz também que, na verdade, houve um outro que o tinha sido. Mas, se você ler Karate-Do: Meu Modo de Vida, observará que Funakoshi desde cedo houvia em Okinawa tanto o termo 'mãos chinesas' quanto o 'mãos vazias' a única coisa que ele disse era crer que o mais adequado fosse a adoção do termo 'vazio'. Ele era um defensor desse termo, não seu criador. Em momento algum ele afirmou isto.

IV. Não é tão difícil de se pensar o que Funakoshi diria, pois veja, ele foi professor dois principais grandes mestres que difundiram ainda mais o karate tais quais Nakayama, Kanazawa, dentre outros... Ele era a favor de mudanças (se estas fossem positivas e lógicas em relação às antigas).
O karate evolui com o tempo e Funakoshi disse isto ser inevitável. Além do mais, cada um que aprende karate o modificará um pouco... sempre foi assim, mas não é por isso que você dirá que está tudo diferente ou errado e irá descreditar a pessoa e não a considerará mais como aluno. Vale ressaltar também que estas pessoas eram de toda a confiança de Funakoshi, pois este os levava para as suas demonstrações públicas.

A única coisa certa a se afirmar sobre Funakoshi é que ele foi um ser humano como qualquer outro que amava muito uma arte que aprendeu desde a infância e que fez seu melhor para divulgá-la e felizmente funcionou. Mas não é por causa disso que podemos denegri-lo ou mitificá-lo. Se alguém duvida das habilidades do mestre Funakoshi, espere morrer e quando se encontrar com ele no Além aproveite e o desafie...

P.S. 1 - Kanazawa modificou coisas muito sutis, pelo que eu vi até hoje. Meu professor possui os dois primeiros volumes dos livros de Kata do Kanazawa, então eu sei o que estou falando. Por exemplo: enquanto os mestres da JKA iniciam o kata WANKAN em Kokutsu Dachi, Kanazawa o faz em Neko Ashi Dachi.

P.S. 2 - É... realmente... Funakoshi era um mané... todas suas obras e contribuições ao Karate são ínfimas... Funa era tão mané que por dó o mestre Nakayama dedicou seu livro "Karate Dinâmico" a ele.

[Gakusei]

O texto é provocativo e isso não tem nada de ruim pois estimula o debate. Obrigado Bodhidarma por traze-lo ao forum.

O autor reune alguns aspectos controversos sobre Funakoshi e cada um que avalie como quiser. Mesmo os escritos de Funakoshi e outros podem conter imprescisões e erros, em alguns casos decorrentes do simples fato de que a memória humana frequentemente falha, seja inconcientemente ou mesmo por conveniência.

O sucesso de Funakoshi, acredito, deveu-se ao fato dele ter criado uma forma sistemática e massificada de se treinar karatê, seguindo o exemplo do Jigoro Kano no Judo (que ajudou bastante Funakoshi): treinos coletivos em torno do Kihon, Kata e Kumite, escala de faixas, etc. Isso aparentemente não era a norma em Okinawa no treinamento tradicional, realizado de uma forma mais artesanal. Quanto às formas do Karatê moderno relacionado ao shotokan, acho que elas tem muito mais relação com o filho do Funakoshi e o Nakayama, que propriamente com Funakoshi.

Essa perspectiva de um ensino massificado atraiu muita gente do governo imperial japones, interessado em treinar seus soldados em técnicas de luta. Além disso, Funakoshi era um sujeito educado e hábil nas relações interpessoais, algo que outros bons karatecas na época não eram.

Gakusei

[Skywalker]

Se você acredita em tudo que lê, não leia mais nada!!! - Mao Tsé Tung


OSS!!!!!!!!!

[Bodhidarma]

Sr. Zkorpione,

Discordo não da explicação sobre títulos, mas da sua opinião sobre o título do texto, justamente porque acho que ele cumpre perfeitamente com o papel a que se propõe: desconstruir uma imagem muitas vezes exagerada criada em torno de Gichin Funakoshi. Qualquer um que não consegue compreender isso não está pronto sequer para ler o texto.

Vamos às respostas e comentários:

1) Você afirma que. “O que está errado é o título e a introdução do texto dizerem que vai-se desmistificar a pessoa de Funakoshi e, após isto, apresentar fatos já sabidos por qualquer um que use o google da vida, livros, documentos deixados por vários mestres, não só Funakoshi.�

Novamente fica difícil entender o que você diz afinal não há problema algum com o título que corresponde perfeitamente ao conteúdo do texto. O que você coloca como “fatos sabidos� certamente não são tão sabidos e óbvios assim; são justamente fruto de estudo (como estranhamente você confirma na mesma frase!) caso contrário, nem mesmo haveria necessidade de discussão e o texto não se tornaria tão polêmico.

As comparações posteriores são totalmente desnecessárias e até mesmo grosseiramente errôneas, como no caso de Jesus Cristo que certamente não teve “ajuda� para difundir as suas idéias e ensinamentos (Muito pelo contrário, mas isso não importa no momento e essa não é a discussão).

2) Não vejo qual seria a relação entre o que foi colocado e o que está sendo discutido – a síntese SHURI-TE/NAHA-TE. Citar as diferenças entre os estilos de seus professores não o torna obrigatoriamente responsável por fazer uma síntese como ressaltei anteriormente.

3) Você afirma o seguinte: “Porém o texto diz que Funakoshi é creditado como o criador do termo mãos vazias�

Isso não é verdade! Em momento algum o texto diz que Funakoshi criou o termo, justamente discute o erro cometido por quem alega o fato. Obviamente a sua interpretação sobre este ponto também parece estar grosseiramente equivocada.

“The legend goes that Funakoshi, publishing his first book on karate, used the word karate with the first character as “empty� instead of “T’ang�, thereby initiating the change. Supposedly the Okinawans were furious with the change, since they were unhappy with Japanese domination of Okinawa, and they liked their art the way it was named.�

e ainda: “Funakoshi was not the inventor of this way of expressing the name of the empty handed martial art.�

4) Coloco em questão aqui algo me pareceu totalmente absurdo no seu discurso:

“Além do mais, cada um que aprende karate o modificará um pouco... sempre foi assim...�

Mais uma vez isto não é verdade. Justamente o oposto, a manutenção dos valores e do “modus operandi� é que faz com que a tradição permaneça e que o Karate não se descaracterize! Logicamente e fisiologicamente falando, cada um tem a sua individualidade ao praticar Karate, mas de modo algum podemos com isso pretender mudanças aleatórias na arte. A maior das contradições é que se foi sempre assim, como conseguimos chegar a algo que você diz ser reconhecível por Funakoshi?

Isso nada tem a ver com o fato de considerar alguém como aluno ou não... não vejo relação. As demonstrações públicas em Okinawa não contaram com Nakayama (que participou apenas no pós-guerra) ou com Kanazawa (Eu particularmente desconheço que este tenha tido participação em exibições, talvez pela JKA após a morte de Funakoshi)

5) Você diz:

“A única coisa certa a se afirmar sobre Funakoshi é que ele foi um ser humano como qualquer outro que amava muito uma arte que aprendeu desde a infância e que fez seu melhor para divulgá-la e felizmente funcionou. Mas não é por causa disso que podemos denegri-lo ou mitificá-lo. Se alguém duvida das habilidades do mestre Funakoshi, espere morrer e quando se encontrar com ele no Além aproveite e o desafie...�

Neste ponto mais uma vez você concorda com a premissa principal do texto – desconstruir Funakoshi- portanto continuo não entendendo a sua posição!
Não há como duvidar das habilidades de mestre Funakoshi, especialmente como divulgador (como afirma categoricamente o texto!), porém, como Karateka não veria qualquer problema em fazê-lo, desde que haja um respeito mútuo. Não acredito em além, portanto perdi essa chance mas ao que parece, Choki Motobu e Funakoshi tiveram suas desavenças...
 
P.S2) Não, Funakoshi não era um Mane, era um Gichin. Suas contribuições para o Karate são fundamentais mas não sobre-humanas (assim como suas capacidades) e provavelmente Masatoshi Nakayama dedicou-lhe a obra “Karate Dinâmico� e também a série “Best of... � por sincera amizade!

[Bodhidarma]

Sr. Skywalker,

Sinceramente preifro desconsiderar as palavras ditas por um criminoso doente, genocida e pederasta como Mao-Tsé.  Procure citar alguem que tenha algum valor...

[Skywalker]

Calma, calma, calma!!!

Sr. Bodhidarma a alusão ao tal fulano não expressa estima.
Se formos mais analistas perceberemos que Mao se contradisse ao proferir a tal transladada frase. E assim são os ditadores. Mudam de opinião, lançam frases que inevitavelmente retornam como um bumerangue.

Mao admitiria que suas opiniões fossem contrariadas?
 
Não dou exatidão de quando isto tenha sido proferido, mas se não me engano foi em plena "Revolução Chinesa". Quando a ditadura chinesa barrava (ainda barra certos conteúdos) toda manifestação cultural ocidental ou qualquer outra contrária aos seus fins. Sendo assim, foi lançada a frase com o intuito de promover xenofobia cultural. Não preciso explicar mais nada, né?

Quanto a parte dos genocídios, pederastia, sordidez, inescrupulosidade, desumanidade e blá, blá, blá tenho total conhecimento.
Se o próprio lixo pode ser reciclado, por que não essa frase? Apenas desconsidere a pessoa. O resto é o resto.

OSS!!!!!

[Skywalker]

Após toda essa polêmica não revelarei mais a autoria. Assim é melhor.


Boa noite!

OSS!!!!

[Pedro]

Olá!
Eu não entendo que diferença faz se o pai do Funa era um bebum ou não.
Isso não muda em nada a contribuição que ele (FUNA)deu ao karate.
Vamos parar de achar que os grandes mestres de Karate,foram ou são
sobrehumanos.Eles são apenas seres humanos que especializaram-se no karate e,por isso devem ser respeitados como professores de Karate e não como Deuses.Eles são como eu ou Vc. que especializou-se em alguma coisa;eu sei fazer publicidade e o Funa não sabia $%&! nenhuma de publicidade,e não é por isso que eu me torno melhor que ele,e nem ele melhor que eu.
Não se esqueçam que os nossos professores fazem cocô,fazem xixi,tem tezão,comem bebem,e alguns até tem opções sexuais diferentes.
Respeito é fundamental,porém excesso é irracional.
E,$%&!-se o pai do Funagoshi.
Oss!
Pedro

[samurai]

É isso ai Pedrão.

Eu ate conheço um grande Sensei que Infartou no treino. :roll:


OSS

[Arno]

Estou acompanhando com grande interesse essa discussão, que me mostrou um bocado de fatos que desconhecia.
Funakoshi realmente não foi o criador da denominação "mãos vazias" e nem foi o único a introduzir o karatê para o Japão.
Porém ele foi um dos principais e dois fatores que determinaram isso foi sua qualidade no karatê e a sua relação com pessoas influentes, como Jigoro Kano.
Jigoro Kano vinha de um círculo de nobreza, sendo esse um dos motivos (não o único, claro) da rápida difusão do Judô, e isso foi primordial para o karatê também. Há inclusive um sincero agradecimento do mestre Funakoshi a mestre Kano em seu livro Karatê-do meu modo de vida.
Não é de hoje que o "networking" é de suma importância em qualquer área da vida. :-)

Agora falando sobre o título dessa discussão, divido com vocês um texto que li ano passado, me lembrei e fui atrás pra dividir com vocês.
O Título é:  "A bebida e os mestres mais velhos..." do site da Sociedade Brasileira de Bugei, do Autor Jordan Augusto

http://www.bugei.com.br/news/index.asp?id=1434

[Zkorpione]

Huahuahuauha, Bodhidarma... realmente tá difífil um entendimento entre nós... você teve mais um mal-entendido sobre o que eu escrevi... por isso vou tentar me explicar somente mais uma vez e depois paro porque os textos estão ficando cada vez maiores :lol:

A Internet é o apogeu da informação, é muita coisa ao mesmo tempo, porém como alguns bem sabem quantidade não é qualidade. O autor utiliza (minha opinião) um título e introdução que não se enquadram com ditas informações seguintes ao texto. Se você procurar sobre Funakoshi na internet vai achar muita coisa, porém nem tudo é útil, confiável e importante. Entretanto você só vai conhecer Funa, e a história do karate se pesquisar, se você não procurar você nunca ficará conhecendo sobre ele.
Busque por sites oficiais e sérios... desconsidere qualquer informação como 100% verdadeira.

como no caso de Jesus Cristo que certamente não teve “ajuda� para difundir as suas idéias e ensinamentos (Muito pelo contrário, mas isso não importa no momento e essa não é a discussão).

Foi só força de expressão significando que ninguém consegue fazer tudo sozinho... uhauauhuh não precisa ficar tão sério quanto a isso.

“Além do mais, cada um que aprende karate o modificará um pouco... sempre foi assim...�

Mais uma vez isto não é verdade. Justamente o oposto, a manutenção dos valores e do “modus operandi� é que faz com que a tradição permaneça e que o Karate não se descaracterize!

Eu me refiro ao fato de que cada um tem sua interpretação sobre a arte, não é verdade?

5) Você diz:

“A única coisa certa a se afirmar sobre Funakoshi é que ele foi um ser humano como qualquer outro que amava muito uma arte que aprendeu desde a infância e que fez seu melhor para divulgá-la e felizmente funcionou. Mas não é por causa disso que podemos denegri-lo ou mitificá-lo. Se alguém duvida das habilidades do mestre Funakoshi, espere morrer e quando se encontrar com ele no Além aproveite e o desafie...�

Neste ponto mais uma vez você concorda com a premissa principal do texto – desconstruir Funakoshi- portanto continuo não entendendo a sua posição!

Desconstruir uma pessoa e Desconstruir a imagem de uma pessoa são coisas bem diferentes... você viu como está exposto o título???
DESCONSTRUCTING FUNAKOSHI é totalmente diferente de DESCONSTRUCTING THE WRONG IMAGE OF FUNAKOSHI. Sou convicto disso.

P.S2) Não, Funakoshi não era um Mane, era um Gichin. Suas contribuições para o Karate são fundamentais mas não sobre-humanas (assim como suas capacidades) e provavelmente Masatoshi Nakayama dedicou-lhe a obra “Karate Dinâmico� e também a série “Best of... � por sincera amizade!

Isso foi uma ironia que eu fiz baseada no depoimento anterior ao o que eu tinha escrito. Por isso o uso das reticências após o verbo e a outra palavra. Wakari-mashita ka?

OSS.

[DanielFalcao]

Olá!
Eu não entendo que diferença faz se o pai do Funa era um bebum ou não.
Isso não muda em nada a contribuição que ele (FUNA)deu ao karate.
Vamos parar de achar que os grandes mestres de Karate,foram ou são
sobrehumanos.Eles são apenas seres humanos que especializaram-se no karate e,por isso devem ser respeitados como professores de Karate e não como Deuses.Eles são como eu ou Vc. que especializou-se em alguma coisa;eu sei fazer publicidade e o Funa não sabia $%&! nenhuma de publicidade,e não é por isso que eu me torno melhor que ele,e nem ele melhor que eu.
Não se esqueçam que os nossos professores fazem cocô,fazem xixi,tem tezão,comem bebem,e alguns até tem opções sexuais diferentes.
Respeito é fundamental,porém excesso é irracional.
E,$%&!-se o pai do Funagoshi.
Oss!
Pedro

Michael, Michael Eu estava acompanhando até onde vc iria... Fica com a opinião do Sensei Pedro que é melhor...

Abraço

[Bodhidarma]

Sr. Arno, li o texto que você sugeriu (já havia lido alguns outros deste site) e fico extremamente feliz que a discussão esteja sendo proveitosa, afinal este era justamente o objetivo planejado por mim.

Automaticamente com isto também respondo a questão colocada pelo senhor Pedro: Não faz diferença saber se o pai de Funakoshi era ou não alcóolatra, exceto por conhecer mais um pouco sobre sua biografia. Informação é geralmente algo bem vindo. Saiba que eu compartilho da sua opinião em "manter os pés no chão" sobre as pessoas que admiramos, assim como quanto ao respeito.

Fala Falcão! Um grande abraço para você! Ouvi em um outro tópico sobre a acupuntura e espero ver você treinando o quanto antes! Não se preocupe que discussão para mim é igual treino - quanto mais melhor...